Asociación Profesional del Cuerpo Permanente del Servicio Exterior de la Nación

17 de noviembre de 2004, Auditorio del ISEN

En primer término la cuestión de la reforma política tiene que ver obviamente con el diseño del sistema electoral (esta es una materia sumamente compleja). Yo siempre me he preguntado a qué grado de deterioro habremos llegado que unas de las consignas democráticas de la hora es unificar la fecha de las elecciones, cuando alguna vez en algún seminario de reforma política yo presenté esa idea, recuerdo que había varios panelistas extranjeros, y me preguntaban: ¿Cómo no son la misma fecha? No, les digo, acá las fechas se manipulan arbitrariamente según las provincias. Por ejemplo el año pasado tuvimos cuarenta elecciones. ¿Para legisladores nacionales? Sí. Es decir, acá la representación está quebrada porque viene vinculada no ya a la sábana vertical tradicional, debate sobre si la representación debe ser proporcional o por distrito, sino viene a la sábana horizontal donde cada gobernador se confiere en el gran elector. Algunos legisladores nacionales, yo escuché a uno que es gobernador hoy diciendo: “Estoy esperando instrucciones de mi gobernador para votar”. ¡Era un legislador nacional! Es decir, el sistema electoral ha feudalizado el país. Por eso unificar la fecha electoral de los legisladores nacionales ha pasado a ser una consigna extraordinaria de reforma política para que podamos tener un debate nacional en las elecciones nacionales y no elijamos a los senadores nacionales por el cordón cuneta, de eso se trata.

El segundo problema de la reforma política que yo quisiera llamarles la atención, tiene que ver con nuestras prácticas, problemas y esa crisis de representabilidad. El segundo problema tiene que ver con los padrones y documentos, uno de los grandes reclamos es que haya padrones en base electrónica y documentos confiables. Para darle a ustedes una pista del problema fíjense lo que ha pasado con el régimen del plan de Jefas y Jefes de Hogar. El simple hecho de cruzarlos con los datos de empleo público y con los del sistema jubilatorio ha producido una crisis, que por suerte no le ha tocado a un diplomático, pero en realidad en el resto del sistema público han ocurrido desastres. ¿Qué es lo que ustedes se imaginan si revisan los padrones? Se van a encontrar con sorpresas inmensas, arbitrariedades, y con documentos fácilmente falsificables, por lo tanto el régimen electoral nuestro está sistemáticamente sospechado. Tanto es así que el gran reclamo (yo obviamente como miembro de la oposición, y si ustedes quieren el más claro paradigma, de lo que enfrenta el régimen político permanente que tenemos) es que tengamos padrón en base electrónica, para que podamos controlar a cada uno y no nos aparezca lo que nos ha pasado. El cálculo es que hay alrededor de 200.000 personas que votan fuera de las normas, eso en algunas provincias es muy decisivo para el resultado electoral, sobre todo si en algunas circunstancias las elecciones estuvieran en un clima de definición muy ajustada. Como verán es un reclamo muy simple, produciría una revolución en el sistema político que los padrones fueran en base electrónica, porque aquí se verían las dobles afiliaciones, no se podría hacer este sistema de cruces en la forma de votar para seleccionar; déjenme ahí hacer una referencia simpática.

Ustedes recuerdan que en la elección del año pasado hubo dos episodios increíbles, para la legislación, deberíamos hacer un caso de estudio. Uno de ellos fue que se votó una ley de elección internas y simultáneas, y se la anuló inmediatamente. Se la votó y se la anuló en el mismo Congreso y se inventó el sistema de los neolemas, que tampoco está permitido por la legislación electoral. Todo eso, más la diversidad de fechas, da una idea de las manipulaciones del sistema político, comandado por esa banda feudal que manipula nuestros procedimientos políticos. Ahora, esa forma de gestionar el verdadero sistema político argentino, es lo que hay que transformar, por eso los reclamos son muy simples; el último reclamo que yo he formulado a lo largo de ciento de exposiciones, es la eliminación de la ley de lemas (el voto carambola). O sea, ustedes votan a uno y sale otro, no se sabe a quien vota. El voto carambola no ha sido casual, ha sido para consolidar ese poder feudal que permite las reelecciones indefinidas, las Cortes Supremas subordinadas, que permite esa enorme degradación del sistema político. Quizás el caso más patológico y explica por qué mis reclamos se agotan allí; bueno, hay otro reclamo que también es elemental, en este cuerpo no lo tengo que hacer, no procedan con grosería, que es el tema de la publicidad estatal, que es un tema escandaloso en la Argentina, a mí me produce náuseas cada vez que lo veo en ejercicio, porque en esa práctica uno ve lo que es la captura del Estado por estos grupos feudales que imponen al resto de la sociedad sus reglas de juego.

Un reclamo muy simple, agregaría yo hasta una cuestión de modernidad, como somos una fuerza de la modernidad, miren como será mi optimismo visceral, mi progresismo; yo creo que a medida que nos cultivemos, nos eduquemos, vamos a prevalecer en la sociedad Argentina es el voto electrónico. Es para evitar esos comicios estrambóticos donde usted se entera el resultado después de muchos días, luego de que ya no puede hacer nada, ya no tiene ningún mecanismo. Por ejemplo les voy a contar lo siguiente: ustedes saben que iba a competir en la ciudad de Buenos Aires, y estamos destinados a un largo esfuerzo de carácter logístico para evitar que nos hagan trampa. Una de las cosas que es vital es que aseguremos un funcionario en cada oficina del correo porque hemos descubierto que ya no nos alcanza con la urna, tenemos que controlar el telegrama. Llega la boleta, aunque ustedes no lo puedan creer, no coincide con el telegrama. Entonces dadas esas realidades patológicas de este sistema tan perverso, es necesario prever un salto tecnológico, el voto electrónico produciría una revolución que forma parte del núcleo de nuestra propuesta. Acabamos de presentar en la legislatura de la ciudad de Buenos Aires una propuesta para las compras electrónicas, de manera que podamos evitar que se manipule un sector muy grande de las actividades del Estado, nosotros queremos ir al gobierno electrónico, así no se podrían extraviar los fondos de las provincias, lo cual sería fantástico. Tendríamos en Internet las posiciones de tesorería, habría rendición casi en tiempo real de las operaciones, no es una aspiración (ustedes notarán) democratista, es una aspiración que hace al buen gusto. Ahora ¿Por qué no vamos a una reforma del régimen electoral? ¿Por qué no introducimos el debate sobre si representación proporcional o distrital o una mezcla de estilo italiano alemán? Bueno, yo les voy a confesar, ese debate es porque nosotros creemos que para eso sea factible, se necesita un gobierno menos inescrupuloso. Yo voy a poner como ejemplo un caso, para mí el más patológico del régimen electoral, el régimen electoral de la provincia de Santa Cruz. El gobierno saca un poquito más del 50% y tiene el 92% de los legisladores, ustedes saben, desde los que escribieron El Federalista, que la clave del régimen institucional norteamericano o el nuestro, donde Alberdi buscó los rasgos sustanciales, la clave es que nadie tenga más de dos tercios de los votos. Porque todo el sistema de chequeos y balances depende de que nadie tenga más de dos tercios de los votos. Se acuerdan ustedes esa expresión famosa: “Hay gobiernos porque las personas no son ángeles y hay instituciones porque los gobiernos no son ángeles”. Eso es lo que nosotros queremos imponer como regla central, el balance de la ausencia de la anarquía pero del gobierno limitado. Esto es una propuesta también, ayer yo exponía en una Universidad argentina y uno de los alumnos, con esa desfachatez que uno tiene cuando es joven, me dice: “Pero escúcheme, usted anda con un manual de instrucción cívica”, y le digo: “Es cierto, sería revolucionario acá si le pudiéramos dar al país el cumplimiento real de las instituciones”. En materia económica también sería revolucionario pero no es el tópico de hoy. En ese campo los problemas son más complejos pero más fáciles de explicar. ¿Por qué entonces no reforma del régimen electoral? Porque con gente inescrupulosa no es conveniente. Caso claro es ese, si ustedes quieren ver el ejemplo y las consecuencias desfachatadas de ese episodio, hay que escuchar los argumentos del gobernador de Santa Cruz cada vez que le preguntan por los fondos. Tiempo atrás, cuando le preguntaban, ustedes saben que donde yo voy, discúlpenme porque cualquiera qué sea el tópico, me llamen a hablar de tenis, fútbol, política científica tecnológica, y lo que ustedes me llamen, yo converjo a ese problema porque es paradigmático. Tenemos extraviados los fondos y uno de los argumentos para el extravío, que lo cito porque estos hechos están documentados en uno de los debates nacionales por TV, el ministro del interior actual me arguyó que no había oportunidad de inversión en la Argentina, por eso los fondos permanecían extraviados. El gobernador de Santa Cruz ante la evidencia de que esto era disparatado, salió a decir que era por el default, que es lo mismo que decir que mientras esté el presidente actual, cómo voy a extraer los fondos, una cosa que era imposible transmitir. Ahora el argumento, por supuesto que por mis comentarios ha habido otros ciudadanos que han hecho denuncias penales, han llamado la atención sobre este problema, el nuevo argumento del gobernador de Santa Cruz es fantástico, que tiene que ver con la reforma política del sistema electoral: “El problema de Santa Cruz es de los santacruceños”, que es lo mismo que decir que bajo el 92% que tenemos en la cámara, que acá nadie vota en contra del gobierno. Ese es el problema del país, por eso el diseño del régimen electoral no es neutral en la calidad de nuestras instituciones y en la calidad de la representación política, ahora, ¿Se agota en sí el problema? No, lógicamente, la calidad de la reforma política tiene muchas dimensiones pero yo quisiera enfatizar dos, una de ellas es el federalismo, yo creo que en el corazón de las dificultades de nuestro sistema político, está el problema federal.

Ustedes saben que fue la fuente de treinta años de guerra civil y ha sido, yo diría, la base de buena parte de las dificultades económicas y de diseño y gobernabilidad del país. Tan grande es la preocupación con este tema, que los constituyentes del 94 le pusieron una fecha límite en la Constitución para tener un régimen de federalismo fiscal. Hay un artículo que dice, al 31/12/96 deberá dictarse un régimen de federalismo fiscal para evitar el clima de arbitrariedad. En el programa que se presentó a organismos multilaterales en septiembre del 2003, prácticamente no había ninguna propuesta como existen en todos los países que tienen crisis de reformas estructural, la única propuesta que había era un capítulo que era sorprendente para el neófito que decía: “La reforma estructural que propone el gobierno argentino cumple con la Constitución Nacional”. Era una reforma de magnitud inmensa. Esa reforma estamos pidiendo una dispensa. ¿Por qué no la hemos podido cumplir? ¿Cuál es el problema? ¿El problema es un problema de gobernabilidad? ¿Fracasó el gobierno en su intento de normalizar el sistema federal de acuerdo a lo que dicta la Constitución? No. No hay uno solo argentino que sepa que es lo que pretende el Presidente de la Nación sobre este tema, no hay uno solo, bueno a lo mejor hay uno, él mismo. Pero digo en términos de propuestas de la organización del sistema federal del gobierno argentino, no hay una sola propuesta que hayamos presenciado en el debate. ¿Por qué no hay una definición? Y acá hay un tema no menor, en cada provincia que recorrió, en particular en una muy significativa, y van a entender la naturaleza política profunda del problema. El Presidente en las elecciones prometió ampliar la participación, cuando uno sumaba todo lo que había prometido era 200% el producto, pero ese problema lo planteo por una cuestión muy central, las exageraciones más grande ocurrieron en la provincia de Buenos Aires, con una peculiaridad central del sistema que no hay que obviarla porque siempre estuvo en el núcleo de nuestras crisis en 200 años. ¿Cuál es la característica de la provincia de Buenos Aires? La provincia de Buenos Aires es una provincia con el 40% de la población donde su ingreso está muy por debajo del promedio nacional, recuerden esto, está muy por debajo del promedio nacional, sin embargo recibe menos del 25% de los recursos federales. 40% de la población en una provincia pobre recibe menos del 25%. ¿Cuál es el drama del régimen federal? Que es una provincia pobre pero grande y el régimen ha logrado des-accionar a la provincia grande de las provincias más ricas. Por ejemplo una de las provincias más ricas del país por un margen abrumador es la provincia de Santa Cruz, por habitante reciben este presupuesto, $1.200; por habitante, la provincia de Buenos Aires (que es de las pobres del sistema), recibe $30, por eso ustedes ven en los alrededores de la ciudad una situación tenebrosa, pero no lo es porque sí, lo es porque han vaciado institucionalmente los recursos y ese régimen trata de cubrirse con un aparato clientelista. Ese problema está en el corazón, en el centro de los problemas políticos argentinos, en el centro del problema de representación. Mientras se quiera destruir la provincia de Buenos Aires será muy difícil encontrar el equilibrio político, esto lo digo porque siempre ustedes habrán observado, yo le comentaba al Embajador Basabe que unas de las críticas, ayer salió en el periódico una crítica que decía que mi problema era que era muy articulado, imagínense que el atributo negativo es ser articulado, y ante cada cuestión tengo una propuesta, como si fuera un manual dando vuelta. Tengo bien en claro que pueden coincidir o no con nosotros, pero va a estar muy clara nuestra línea y está volcado en nuestra propuesta. Nosotros en este tema hemos propuesto al país que está en el corazón del régimen político de representación de la crisis institucional un procedimiento muy simple, como hay que buscar en estos casos. El procedimiento consta de cuatro capítulos, podemos optar para el régimen de federalismo fiscal, para resolver el problema de la provincia de Buenos Aires, cuatro avenidas. Primero, si quieren la experiencia internacional. El régimen federal alemán, el régimen federal suizo, el canadiense, el americano, el brasileño, el que quieran; cualquiera de los regímenes, como mecanismo de solución, a mí me viene bien. Pero si ustedes no quieren ese régimen podemos ir a un ejercicio similar que es el régimen entre las provincias y los gobierno municipales en las 24 jurisdicciones de la Argentina. Es el mismo problema de transferencias de recursos, el mismo problema estamos dispuestos a buscar esta solución. El tercer mecanismo estamos dispuestos a ir a cualquiera de los sistemas históricos que se usó en Argentina, excepto el que se votó en enero del 98, bajo la promesa que era un régimen transitorio de un año, que no ha sido posible jamás dilucidar de donde salieron los coeficientes que han sido utilizados. Así que miren, la experiencia internacional, la de las provincias, la histórica de la Argentina. Hay muy buenas leyes, la 20.221 (la anterior ley de coparticipación) que fue un ejemplo a nivel internacional como mecanismo de racionalidad, no quiere decir que yo esté de acuerdo con todo lo que decía ahí pero tenía un criterio de racionalidad. El cuarto es la propuesta de un sistema que tenga cierta racionalidad, que podamos explicar de donde vienen los coeficientes. Entre paréntesis, he sido 25 años profesor titular de finanzas públicas en la U. de La Plata y la de San Andrés, era un profesor terriblemente exigente, aprobaba con 10 el que me lograba explicar de donde provenían los coeficientes de la ley, han pasado 2000 estudiantes, muchos alumnos ahora doctores M&T, Harvard, pero ninguno logró jamás descifrar ese misterio. Ni el procedimiento azaroso resuelve esa cuestión, recuerden que dije azaroso, no aleatorio. Azaroso quiere decir sin conocer la distribución de probabilidades del episodio. Entonces estamos en una realidad muy traumática. Ahora, ¿Por qué es importante este problema? ¿Por qué lo traigo a la reforma política? ¿Qué es lo que uno observa en la república? Uno observa una subordinación que no se ve en casi ningún país federal del mundo de los gobernadores e intendentes al presidente de la república, viendo como pueden participar de esa piñata. Esta todo el mundo esperando a ver qué me toca. Eso degrada nuestro régimen federal, nuestra representación, hace una mueca de nuestro régimen institucional. Lo digo aquí porque en el servicio exterior de la Argentina es donde hemos logrado preservar canales de institucionalidad. Es uno de los pocos lugares donde uno puede decir, mire va a caer un paracaidista que va a alterar toda la carrera, no es que no se intenta, pero es más laborioso.

El último punto de la reforma política tiene que ver con el problema del régimen institucional. La reforma política requiere y el funcionamiento de representación ciertas reglas institucionales. Yo aquí no me excedo, vuelvo a la regla básica del manual de instrucción cívica, división de poderes. Requiere que no ocurra lo que ocurre hoy en la república, y déjenme ilustrar con cinco casos que le dan una idea de dónde el problema de representación política se vuelve dramático. Primero, el uso de los decretos de necesidad y urgencia. Cuando uno compara con otros países, yo me tomé el trabajo de hacerlo con los EEUU, en los últimos años usó 1 o 2 veces la “executive order”, que es el equivalente. El presidente Clinton, con el famoso problema del rescate mexicano, porque no podía aguardar la emergencia, la deliberación en el congreso. Nunca nadie ha usado los decretos de necesidad y urgencia como el presidente actual, pero lo que es más grave es que esa facultad tiene previsto, en la constitución, igual que el régimen federal, igual que el régimen del federalismo fiscal, una reglamentación de los decretos de necesidad y urgencia, y de los votos parciales. ¿Qué es lo que nosotros hemos propuesto? Tenemos muchos proyectos que nuestro espacio político ha presentado pero nosotros nos allanamos a un proceso muy sencillo. Al proyecto de la senadora Cristina Fernández de Kirchner cuando era diputada. Le votamos con las dos manos, a mano alzada, sobre tabla el proyecto de reglamentación. No hemos logrado que eso se vote. Está permanentemente trabado ese mecanismo. Segundo, el grado de delegación de facultades hace que el parlamento sea de nuevo una mueca y le han vuelto a delegar la delegación de facultades. Terceros, los superpoderes presupuestarios. En este caso, de nuevo, el grado de desconocimiento de la división de poderes es extraordinario. El presupuesto, en circunstancias como la actual, debería, con la mayoría abrumadora del oficialismo, reflejar el debate. Las mayorías las tienen como para aprobar el proyecto que quieran. ¿Por qué teniendo a las mayoría nos someten a la humillación de no discutirlo? ¿Cuál es la razón? La mentalidad de la piñata. La discusión sugiere que nos vamos a enterar de cosas y eso está en el corazón de la crisis política Argentina y de la crisis de representación. Y lo que supera todo lo imaginable es el artículo de la ley de emergencia, si ustedes la leen, que se le votó a Duhalde un mes después de negársele al presidente De la Rúa, casi cubre todas las materias imaginables de la mente humana. Faltó que pusieran que el presidente también interviene en cuestiones afectivas. Ahora, en estas circunstancias, ¿Cuál es la razón de la emergencia? Ninguno de nosotros la aprecia, quizás el único capítulo donde uno debería dejar algún grado de iniciativa es en el régimen de regulación de los servicios públicos. Hoy yo estoy presentando en la UCES un proyecto alternativo al que envió el gobierno. En ese caso uno podría decir, permanece un caso de emergencia, pero díganme ustedes ¿Cuál es la emergencia cambiaria que tenemos hoy?¿Cuál es la emergencia en materia fiscal que tenemos hoy? Nunca hemos tenido un superávit fiscal más grande que el que se está verificando. Es inmenso. ¿Cuál es la emergencia que tenemos en esa materia? Para disponer de poderes absolutos de emergencia. Y el último caso, la división de poderes no solo requiere del juego entre el ejecutivo y el legislativo sino requiere una corte independiente. El fallo pesificador, yo veo que es la clave del tema, ¿Cuál era el corazón del problema de la nominación de los nuevos miembros de la corte? Que si se revertía el fallo, si el gobierno cambiando los componentes de la corte, podía revertir el fallo confiscatorio. Lo han logrado con tal torpeza, y esto forma parte del problema de representación que es el fallo confiscatorio, ahora todo el mundo cree que se necesita un segundo fallo y otro fallo. La verdad histórica es que no hay un fallo que pueda ir contra la constitución. Y ese fallo va contra la constitución, no sólo hacia atrás, que tenemos muchos antecedentes. Imagínense que el fallo tan desgraciado del episodio del 6 de septiembre de 1930 hubiera dicho: “No sólo está bien lo que pasó sino que hay que hacerlo adelante”, sería una tragedia. Fue una tragedia reconocer para atrás, pero sería una tragedia más grande, para adelante. El fallo este pone el corazón del fallo de representación una cuestión dramática. Dice: El derecho de propiedad está sujeto a la emergencia. Cada vez que halla emergencia, nos robamos. Sobre esa base es que la crisis política argentina es monumental. Por eso cuando hablamos de ella estamos hablando de devolverle al país un marco de previsibilidad, de institucionalidad, de representación y eso no se agota, no puede ser en el procedimiento electoral, ni siquiera en el sistema electoral sino que abarca el federalismo, la división de poderes y el gobierno limitado. Espero haberlos ayudado a comprender nuestro punto de vista y muchas gracias por invitarme y escucharme.

PREGUNTA Nº 1: Me gustaría que nos explique su sistema de alianzas ¿Cómo va a presentarse y con quiénes en la próxima elección? Me quedó claro que es la provincia de Buenos Aires donde se va a debatir todo el futuro eleccionario pero hemos escuchado a otros disertantes que tienen ideas muy similares a las suyas y sin embargo veo que no pueden ponerse de acuerdo. Caso de la doctora Carrió.

Dr. Ricardo López Murphy: Usted puso un punto crucial del problema de representación de la reforma política que está en el corazón de lo que es el devenir nuestro, que es el debate. Si ha seguido las elecciones en los EEUU, yo he quedado muy impresionado por la calidad y envergadura de los debates y la importancia de estos. Ojalá yo en la campaña presidencial, pasé seis meses reclamando los debates, parecía un pendenciero de cuadra, o sea desafiando los debates, parecía esos cuentos de Borges del cuchillero. Creo que tenemos un enorme problema en ese sentido, yo entiendo que no quieran el debate porque la van a pasar mal, por una razón muy sencilla, en un debate abierto todas las mentiras van a estar blanco sobre negro y muchas de esas son decisivas para el resultado electoral. Mientras lo puedan mantener oculto, el esquema va a funcionar, pero cuando no, todo este régimen político entra en crisis.

El segundo punto de reflexión es: ¿por qué un sistema institucional como el nuestro requiere necesariamente grandes coaliciones? En un régimen parlamentario y unitario, que es todavía el sueño de muchos de nuestros ciudadanos porteños, volver al régimen Rivadaviano, unitario y parlamentario, ¿Cuál es la lógica de ese régimen? Vamos a resolver la coalición en el Parlamento. En el voto de aprobación, en el voto de censura, si no contamos no hay gobierno. Institucionalmente me fuerza a la coalición y en particular la fuerza, el poder natural que tendría el gran Bs. As. y la Cap. Fed., ahí es donde se resuelve el núcleo del poder de la República. Nuestra historia, situaciones diferentes a las actuales, fue una tragedia justamente porque ese aspecto. Ahora, yo reconozco que ese sistema tiene una solución de la crisis política y le permite a los políticos argentinos hacer lo que lo que los disidentes, y ¿qué es lo que los disidentes? Es lo que enfatiza sus deferencias, sus matices, ocurrencias, chispeantes propuestas. En un régimen institucional presidencial y federal eso no se puede hacer porque es casi imposible evitar que haya dos grandes coaliciones. Una oficialista y una opositora. Si no hay coalición de alternativa, lo que hay es complicidad con la coalición oficialista. Porque sin coalición opositora el oficialismo e una cosa inmensa. Ustedes imagínense que la coalición oficialista está desde De La Sota-Bonasso. Se parecen en lo blanco del ojo, es decir, es una coalición estrafalaria, del otro lado, lo que se pretende que coincidamos sobre el sexo de los ángeles y no es razonable. Entonces una vocación de poder implica una vocación de construir una coalición. Usted habrá notado mis movimientos, mis argumentos y mi paciencia, no vaya a creer que no tengo ganas de replicar. Creo que si yo replicara serviría un propósito subalterno que son mis bajas pasiones. Mis ganas de ir por ellos, que voy a reconocer que las tengo, pero eso no serviría al propósito superior que es la república y ella necesita que trabajemos para construir una gran coalición y esta alternativa con una constructiva. Con una visión de mejora institucional, mejor política pública, resultados sociales y económicos. Requiere una enorme paciencia para construirla. Yo escribí un discurso importante en términos de nuestro punto de vista a fines de noviembre del 03 donde explique la lógica de construir una gran coalición. Lo he venido persiguiendo simultáneamente, es verdad que hasta ahora los oídos han sido refractarios. ¿Por qué lo han sido? Por respuesta que no resisten análisis más cuidadoso. Tenemos diferencia de opinión. Entre Bonasso y De La Sota el argumento es usted ¿Quiere que siga la coalición actual o quiere construir una alternativa? Si quiere construir una alternativa tiene que hacer un programa complejo, laborioso, difícil de matizar, pero imprescindiblemente, si se quiere competir con el oficialismo, salvo que usted este tratando de servirlo. Por eso mis réplicas no han ido a buscar el detalle de las críticas, he buscado y seguiré, que se construya una gran coalición. Ahora, hay una necesidad inmediata que son las elecciones del 05. ¿Con qué vamos a ir? Mire, yo llamaba a que construyamos un frente electoral lo más amplio posible, si no hay caso, iremos con nuestra propia ropa, con lo allá, no vamos a defeccionar ante las elecciones. La estructura alianza, yo he puesto tres límites muy precisos. Uno, no se puede estar en la coalición Duhalde-Kirchnerista, me parece inevitable que si se está ahí, para que va a estar en el proyecto alternativo, no se puede estar en el camino insurreccional. Obviamente el proyecto mejorar las instituciones, no terminar de degradarlas. Tercero, tiene que haber un programa mínimo que respete cierta lógica aritmética, eso reconozco en que soy muy escrupuloso, es difícil que nos avalemos un programa que parezca disparatado, a eso no estamos dispuestos, pero sí a hacerlos los más amplio posible en la construcción de ese programa. Y cuando dije públicamente: “Estoy dispuesto a ir desde los extremos de EEUU a Suecia”, es decir que mi problema no es si usted es social, demócrata o conservador; mi problema es si usted está dispuesto a marchar bajo reglas previsibles de estado de derecho, racionalizar. ¿Tendremos éxito o no? No lo sé. A las elecciones vamos a ir en la provincia de Bs. As. y a todo el país, lo vamos a hacer con enorme convicción, enorme voluntad, con una vocación de victoria. Si logramos articular una gran coalición alternativa, creo que le prestaremos al país un enorme servicio y también al propio gobierno. Por mucha de estas cosas que hace, yo creo que, en privado a mí me ha pasado conversando con alguno de ellos, no tenemos el freno natural de este sistema que es una oposición que uno pueda desplazar. Si hubiera una oposición que no pudiéramos desplazar nos cuidaríamos mucho más. Yo reconozco que no es una tarea fácil, le doy tres temas complejos que tiene la construcción de la coalición: uno, el discurso: la explicación a la sociedad de porque personas y fuerzas heterogéneas convergen y porque esta experiencia no va a ser como la fallida del 99-01. Yo tengo una explicación, creo que es coherente, me opuse a esa experiencia. En agosto del 97, cuando se constituye la alianza, la única nota discordante fue la mía, y esta registrado, por suerte, en el periódico La Nación. Mandé una carta para explicar porque me oponía. Creo que esa coalición fracasó porque asumió el programa de la década del 90 como su base. Hay que ponerse en ese momento, en el 97 la economía estaba volando, entonces en ese momento el argumento fue: es todo lo que hay, ¿se acuerdan los anuncios?, “Mantenemos la convertibilidad, la política fiscal”; eso fue suficiente para que yo me opusiera porque era un disparate colosal. El tercero, mantenemos las privatizaciones, le vamos a agregar transparencia y sensibilidad social. Casi era un programa para niños porque era todo lo mejor más lo que nosotros le poníamos y está perfecto. El problema era que eso no era cierto y ese esquema fue falaz por eso. Segundo, porque cuando se vio la crisis que se venía en la república, había que ir a gobernar para enfrentar la crisis y no se hizo la campaña sobre esa base. Claro que si se lo hacía no se ganaba, pero eso daba la legitimidad. Si usted se pasa un año diciendo, “voy a hacer esto”, usted se prepara para lo que hay que hacer pero llega porque va a hacer todo lo contrario a lo que dijo en la campaña, la sociedad dice: “¿A quién elegimos?” Usted no se olvide que esa coalición apelaba a la racionalidad, no a la magia, entonces perdió su legitimidad. Entonces, la conformación del discurso no es una tarea sencilla. Segundo, la conformación del programa no es una tarea sencilla. Y tercero, yo me animo con el discurso, yo tengo una buena racionalización para el discurso, tengo un buen programa armado y además casi como mercenario lo puedo calibrar a sus valores y deseos. ¿Quiere un poquito más social-demócrata? Se lo hago. ¿Quiere un poquito menos? También. Ese no es el punto ¿Dónde yo veo la enorme dificultad analítica? Es la ingeniería electoral, y no es menor, porque según como usted ordena las figuras, por ejemplo ¿cuál es el riesgo en la provincia de Bs. As. ahora? Son los episodios trashumantes. Se acuerdan cuando veían las migraciones, los trashumantes se mudan de un lado a otro. ¿Por qué hay toda esa idea de migrar de un distrito a otro? Hacerlo fuera de la lógica de la racionalidad, de la representación. ¿Cuál es la angustia? Que la provincia de Bs. As. es el 40% del electorado. Entonces, un resultado atractivo en la provincia produce alteraciones, por eso hay en el oficialismo y en la oposición todo tipo de alquimia. Van a trashumar algunos de muy al sur, otros de la capital, todo el mundo quiere converger a la provincia de Bs. As. El problema es la legitimidad histórica de hacerlo. Eso va a formar parte de los debates, yo no anticipo los debates hasta que las decisiones estén tomadas, cuando se tomen, prepárense, porque ahí se destapan los cañones. Como he sido ministro de defensa, tengo una mentalidad de pensarlo en condiciones bélicas el asunto. Se levantan los cañones y empieza el conflicto.

La característica más compleja de diseñar una ingeniería electoral, yo creo que la forma en que se resolvió eso en noviembre del 98 no fue la más feliz. Creo que eso fue como se resolvió entre Graciela Fernández Meijide y Fernando De La Rúa. Creo que hay que buscar una ingeniería electoral que sea más cohesionarte, y ese no es un problema menor. Usted dice ¿Por qué la oposición no se puede articular? Yo le voy a dar con total franqueza mi opinión, el problema central es que nadie está mirando donde pertenece, hizo su vida política. Sino está calculando como quedarnos para el 07. Todo el cálculo es como es la jugada mirando el 2007. Ahora como yo no tengo una tradición política de vivir cortesanamente, uno de mis dramas es que soy muy franco. No especulo, con franqueza el problema no es el 05 sino el 07. Así estamos perdiendo la naturaleza de los debates que tenemos que librar, es decir, nos estamos repartiendo una torta que no tenemos y eso no funciona.

PREGUNTA Nº 2: Usted mencionó el federalismo y lógicamente la realidad que vivimos en la Argentina de un mandato constitucional no cumplido, imperfecto y usted mismo ha dicho las tendencias que hay. Usted mencionó las ideas de algunos sectores diciendo que tal vez la solución sería centralizar un poco la administración. Eso es ver el problema del federalismo como que la solución es la marcha hacia un lado, yo considero que es hacia el otro. Usted ha dicho, menciona la provincia de Bs. As., según yo entendí, recibe por habitante un monto inferior que la de Santa Cruz. Yo infiero que dentro de su programa político está equilibrar o remediar esa situación. Pero ¿no le parece a usted que ver así la realidad de la república es como analizar sólo una foto de una película? Porque si uno ve la provincia de Bs. As., partiendo del valor que tiene sus tierras, que son las más ricas de la república, usted ve las obras de infraestructura, la riqueza que la provincia tiene y no la comparemos con la provincia de Santa Cruz solamente. Yo no sé como saldrá esa comparación con Catamarca, Chaco, Formosa; entonces, si nosotros vemos el aporte que recibe cada provincia por habitante y uno cree que esa es la realidad pero no engloba dentro de ese análisis el valor de sus tierras, la infraestructura, la asistencia, la educación, la salud. Me parece que entonces eso puedo llevar a conclusiones que necesitan de un análisis más completo porque si partiendo de lo que recibe cada provincia por habitante vamos a pensar que están en una situación de igualdad y estamos reconociendo que el problema del federalismo es un problema crucial que requiere alguna solución, yo quería pedirle si esa afirmación que usted ha hecho no requiere alguna otra aclaración o es así como usted ve la realidad. Es decir, por el aporte que se recibe per cápita en cada provincia.

Dr. Ricardo López Murphy: Yo creo que lo que usted me plantea, yo estoy totalmente de acuerdo con lo que usted me dice. Yo creo en una solución federal. Creo que tiene que responder a una racionalidad cualquiera sea ella. Yo propuse utilizar la experiencia internacional, la nacional, la de las provincias con los municipios, cualquiera de los regímenes que a usted se le ocurra. Cualquier fórmula que permita recoger lo que usted dice, la riqueza relativa, por ejemplo Santa Cruz tiene un ingreso per cápita que es prácticamente el doble de la provincia de Bs. As. ¿Usted que cree que debe recibir un habitante de Santa Cruz? Quiero decir cual es el principio básico de mi racionalidad. Es un principio aceptado casi universalmente salvo por esta administración: “Haya equidad horizontal y progresividad vertical”. O sea usted cobra más impuestos a los más ricos y redistribuye a los más pobres y a las personas de igual ingreso les da idéntico tratamiento, cualquiera sea su ubicación geográfica. O sea una provincia pobre recibiría un subsidio importante para complementar la diferencia que tiene con el ingreso y pagaría menos impuestos. Una provincia rica pagaría más impuestos y recibiría menos transferencia, esa es la lógica del argumento que consulta la experiencia internacional, la nacional y de cada provincia con sus gobiernos municipales. Esa es la lógica básica. Se opone sí a la lógica del Hood Robin, ustedes saben que en las teorías de las finanzas públicas son un Robin Hood sofisticado, le toma a los más ricos y les da a los más pobres. El gobierno de la pesificación asimétrica es el gobierno del Hood Robin, le toma a los más pobres y le da a los más ricos. Pero yo a eso me opongo, como principio. La redistribución más regresiva de la Argentina se hizo en los últimos dos años. Las cosas más degradantes que le ocurrió al país fue esto. Es tan degradante que el fallo de la corte es funcional a ese problema. ¿Qué es lo que el fallo de la corte quiere decir? Le vamos a cobrar a los pelirrojos de ojos verdes la transferencia que se les hizo a los deudores pesificados. Por eso los depositantes se resisten como fieras a pagar esa cuanta ¿Cuál fue la cuenta? Le perdonamos la deuda, yo no conozco un pobre pesificado en la república, entonces es cierto que detrás de toda mi línea argumental hay esa lógica de progresividad vertical y equidad horizontal aplicada al federalismo. Es una lógica muy progresista a las provincias que están en situación más pobre. En stock de capital o en ingresos le iría muy bien. A las más ricas, les tendrían alguna dificultad. Las más ricas son las que ejercen el poder, una paradoja.

PREGUNTA Nº 3: Usted mencionó no solo la Constitución Nacional, sino los antecedentes inmediatos del sistema republicano argentino y si uno hoy, lamentablemente, relee las bases de Alberdi se da cuenta de que muchos de los problemas, para tener un sistema republicano, ciento cincuenta años después, todavía están acá. Se me ocurre que posiblemente una de las causas del escaso éxito del sistema republicano es que no cumplimos con el requisito fundamental para ese éxito, que era una educación fuertemente cívica. Hoy en día usted hace propuestas de reformas del sistema electoral para acercarnos más a lo que prevee la letra de la ley y se me ocurre preguntarle, en un país donde muchos niños están creciendo en la calle, ¿Cómo prevee usted que debería ser nuestro, una mejora profunda del sistema argentino, para tener ciudadanos no solo racionales sino también fuertemente cívicos que sostengan en forma duradera esas propuestas suyas?

Dr. Ricardo López Murphy: Es verdad lo que usted dice. Yo tengo una enorme admiración por nuestros padres fundadores. Por esas presidencias fundacionales. Yo creo que ese proyecto increíble de Alberdi y Sarmiento llevado adelante, racionalizado por Avellaneda, implementado por Roca y Magnasco forma el conjunto de la nacionalidad. Yo le digo como otros lo ocultan, estoy muy orgulloso por las tradiciones de mi patria, de lo mejor de su historia institucional y de ese proyecto enormemente progresista que fue capaz de nacionalizar el país que más inmigrantes recibió en la historia del mundo y lo hizo en la atmósfera de la libertad, la dignidad, el respeto del derecho y de ascenso social. Lo dice alguien como yo que es nieto de inmigrantes, me siento más patricio que nadie ¿Por qué? Porque forma parte de esa tradición, de esos valores que están enancado en un extraordinario compromiso educativo. Que tenía una dimensión cívica en Sarmiento, acuérdense ese clamos: Educar al soberano, las ideas no se degüellan, tenía un clamor cívico. Tenía en Avellaneda, y sobretodo en Roca y Magnasco un sentido social y productivo cuando se inician las enseñanzas técnicas, de artes y oficios y tenían esa idea de mejorar el civismo y de generar la movilidad social. Yo creo que eso nutre hoy el corazón de la propuesta, la verdad que la lógica, si usted sigue mis argumentos públicamente habrá visto que nosotros estamos pensando en dos grandes bloques de esfuerzo educacional. Un bloque tiene que ver con la política de salud que es el esfuerzo nutricional. La capacidad cognoscitiva se desarrolla entre los tres meses de embarazo y los dos años de vida. Es crucial que les aseguremos la nutrición para que el desarrollo de cerebro esté en condiciones de captar los conocimientos. Nosotros presentamos en la Legislatura de la Ciudad de Buenos Aires el proyecto Porteños por Nacer, va a ser el corazón de nuestra propuesta a lo largo y lo ancho de nuestra república y que es en los hechos plasmados en un proyecto de ley la propuesta que yo formulara en la campaña presidencial de nutrir a todo el mundo. El segundo proyecto es desde los tres a los dieciocho años, los queremos tener en la escuela a los chicos, los queremos tener en una escuela distinta a la de hoy, Por ejemplo ustedes saben que yo no puedo evitar referirme a la Provincia de Buenos Aires porque tengo así como un...ni los fondos de Santa Cruz ni la Provincia de Buenos Aires caen de mis preocupaciones, pero es natural, ustedes tienen que entender que yo soy un líder político y ahí está lo que los diplomáticos dirían bread and butter, ahí está el corazón del problema. En la Provincia de Buenos Aires se educó, la famosa vicegobernadora actual con la idea de que el sistema educativo tenía que absorber gente y pasar por antigüedad. Entonces para facilitar eso eliminó las matemáticas de la enseñanza, ese tipo de cosas nosotros no estamos de acuerdo. Nosotros queremos desde los tres años hasta los dieciocho una educación que cambie las reglas, hoy en la provincia de Buenos Aires tenemos menos días de escolaridad. Este año es el que hemos tenido menos días de escolaridad de todo el proceso democrático. A esa administración estamos enfrentando, a esas consecuencias canallescas de lo que está ocurriendo. ¿Qué es lo que estamos proponiendo? Bueno, inmediatamente no vamos a poder hacer en todo el sistema escolar la reforma, sí creo que podemos hacer lo siguiente: en todos los sectores más vulnerables del país yo propongo doble escolaridad, desde los tres a los dieciocho, propongo al mismo tiempo un programa deportivo, pero eso tiene que ver con el problema de alcoholismo, las drogas y la contención juvenil. Pero desde los tres a los dieciocho, básicamente, hoy estamos teniendo seiscientas horas de clase, nosotros queremos ir a mil cien horas de clase. Nosotros queremos hacer una inversión extraordinaria, no solamente por la inquietud Sarmientina, o si usted quiere por la inquietud de Roca, de prepararlos para el trabajo, para el civismo, o de contenerlos socialmente. Nosotros creemos que la batalla de la modernidad está ahí porque hoy el mundo no es el mundo de Sarmiento, no es leer y escribir, nosotros necesitamos a toda esa gente volverla inmersa en la civilización digital. Entonces nosotros estamos aspirando a que no sean lo hijos de la elite los que tengan inmersión en la civilización digital, si no queremos desde abajo construir una sociedad igualitaria y cohesionada. Parece imposible, pero ese es nuestro sueño, una sociedad igualitaria y cohesionada el vehículo de la igualdad, ese es el esfuerzo educativo. Cuidado ese esfuerzo educativo no es el esfuerzo de robustecer el manejo gremial de la educación, o sea hoy el esfuerzo educativo parece que se discute con los gremios de Cetera. Para ver cómo hacemos para tener cinco personas en el mismo puesto, no eso no, nadie vaya a creer que es una cosa fácil, esto más es preferible a menos, eso ya lo sabemos, no es esa la cuestión. Lo que vamos a hacer va a ser: educar, pagar lo que corresponde a quien cumple la tarea, el que no cumple la tarea, la gobernabilidad educativa pasaba a ser un insumo, dígame a mí si lo viví como ministro de economía, es decir, el tema de la gobernabilidad educativa ha pasado a estar en el corazón del programa futuro de Argentina. Como nota, al margen, cuando yo fui ministro de economía (que fui un día) porque hablé y me retiraron, el presupuesto educativo que nosotros contemplamos. No voy a entrar en la universidad, pero para que usted tenga una perspectiva de la tergiversación histórica, que como sé que ya se hizo en estas exposiciones anteriores no quiero contestar una por una, pero si un día quiere precisión hagamos ese debate inolvidable. Pero tengo tanto que dar que lo voy a dejar para adelante. En la época que yo fui ministro el presupuesto universitario era 0,65 el producto, el presupuesto ha estado en 0,40 ahora y debe estar llegando a 0,45, o sea, lo que yo proponía era una corrección en el presupuesto universitario en aquellas circunstancias después de haber subido 100 por 100 de 6 %, lo han bajado entre 40 y 50%. ¿Es sostenible el superávit? Bueno, con esta rebaja de sueldos y jubilaciones sí, el problema es si debe ser el núcleo de la política fiscal, pero esa es otra historia.

PREGUNTA Nº 4: Voy a volver al manual de formación cívica. Me hizo acordar a lo que decía el cura de mi parroquia, que si nos limitamos a cumplir los diez mandamientos, no harían falta tantas leyes ni tantos gobiernos. En el manual de formación cívica, recuerdo los cinco principios republicanos que usted ha recorrido en su exposición : representación popular, división de poderes, publicidad de los actos de gobierno, periodicidad de funciones y quería una reflexión suya sobre responsabilidad de los funcionarios, sobre todo asociado a este problema de una Corte no independiente, problema general de la justicia, donde los períodos del gobierno se ha achicado probablemente y los juicios por malas actuaciones del gobierno se han alargado. Entonces estamos en una situación donde cada vez hay menos responsables y cuando los hay es muy difícil, después, de equilibrar las cosas.

Dr. Ricardo López Murphy: El tema de la publicidad de los actos es un tema no menor en este momento. Toda la discusión de los fondos de Santa Cruz se arregla con un informe pormenorizado, pero hay una ley que está en discusión en el Senado de la Nación sobre información pública que fue producto del diálogo argentino, de un largo consenso, le he introducido algunas modificaciones el dictamen de la inefable senadora que haría fracasar el tratamiento del proyecto de ley. El problema de la transparencia en la información pública en la Argentina es decisivo y esa ley es vital para que no se caiga el tema. En los términos en que está formulada hoy es como hacerla inútil, lo que vino de diputados era un proyecto razonable, lo que ahora quieren hacer le desvirtúa el sentido ¿Por qué le hago esa referencia? Porque yo creo que el tema de la transparencia de los actos de gobierno está en el corazón de los problemas que estamos viviendo hoy y en el corazón de mi desconfianza. La denuncia de Béliz de los cien millones transferidos al presupuesto fiscalizado, presupuesto secreto para manipular el proceso electoral. El único organismo al que se le baja el presupuesto es la Oficina anticorrupción, siguiendo la denuncia de Béliz, es casi de oficio, usted no lo podía evitar. El Fiscal, yo le hice un homenaje a Morín, pero él no lo podía evitar, usted no vio como son los expedientes, en un sistema que funciona bien, si usted se queda mucho con uno tiene un problema, hay que pasarlo y hacer la denuncia. Entonces yo creo que en términos de responsabilidad de los funcionarios, hay un problema muy complejo. Yo cité en mi exposición el caso de la ley de internas abiertas y simultáneas, pero hay un episodio reciente que es desopilante. Acabamos de votar una ley de responsabilidad fiscal y el Poder Ejecutivo mandó el presupuesto violándolo. No es que esperó, no hay límites ¿qué es la responsabilidad de los funcionarios? Hay un tema muy crucial que es no manipular los juzgados según las causas que tengan y hay causas sumamente entretenidas. Algunas que serían muy explosivas simplemente constatando declaraciones juradas. Hasta ese punto llega la cosa, pero no me haga hablar de lo que voy a hablar todo el año que viene porque no sólo voy a hablar de los problemas del federalismo, del programa educativo, de las consecuencias distributivas. ¿Ustedes han reparado que hace veinticinco años en la Argentina el 10% superior ganaba doce veces más que el 10% inferior y ahora gana treinta y cinco veces, teníamos 6% de pobreza y ahora 45%? Alguna cosa hay que explicar ahí. ¿A qué se debe eso? Yo no escucho jamás una explicación, bueno esa explicación de que los argentinos votaron a un perverso dos veces seguidas, de reformar la Constitución, no es razonable como explicación. Uno de los temas cruciales que vamos a discutir es el sistema de transparencia y responsabilidad.

Les agradezco la oportunidad que me han dado, el clima amistoso y cordial y van a saber disculpar mi pasión argentina y mi forma de expresar, porque creo que el país necesita lo mejor de sus hijos y la verdad que esto me ha devuelto algo que nunca había pensado, un fervor juvenil, vayan y cuenten esa buena nueva. López Murphy encontró el mecanismo de juvencia, ha vuelto a la lucha y se siente inspirado para librar en cada espacio de la república el debato con energía, convicción, con una profunda certeza de que ese camino de libertad tarde o temprano va a prevalecer en la república.