Conferencia del Dr. Roberto Lavagna sobre “El modelo productivo y los caminos de la integración”
11 de noviembre de 2004, Auditorio del ISEN

Me parece que está implícito en el título de la reunión la idea de que a cada sistema productivo le corresponde una forma de relacionamiento con el mundo, una forma de integración con el mundo, y a la recíproca, alguna determinada forma de inserción en el mundo le corresponde necesariamente una estructura productiva. No son cosas independientes, quien pueda pensar que la economía y la política internacional están por separados me parece que estaría dejando fuera del cuadro elementos muy valiosos. Hay circunstancias en la historia en las cuales esa relación es armónica y en consecuencia sobre los países se producen efectos políticos o económicos y sociales positivos y hay épocas en las que al revés hay una falta de sintonía entre las dos visiones y generalmente se producen situaciones que uno podría definir para simplificar como de crisis.

Yo creo que explorando algunos de los acontecimientos de la historia argentina uno puede identificar algunas situaciones que permiten ejemplificar esto y sacar algunas lecciones. Básicamente creo que hay cuatro momentos en los cuales uno puede hacer este análisis de sincronía o no entre el contexto internacional y el contexto interno económico y social. El primero es el de antes que el país existiera como tal, antes de la Independencia, donde lo que uno ve es surgir una fuerza económica importante en torno al Puerto de Buenos Aires con un funcionamiento de la economía basado fundamentalmente en el contrabando; buena parte de la riqueza argentina inicial de ese momento es precisamente el luchar contra le mercantilismo español, contra una posición de reserva de mercado absoluta que tenía España y a su vez la presencia en el contexto internacional de una potencia emergente como era Inglaterra; y la combinación en todo ese sistema económico del puerto basado en el contrabando y los intereses ingleses generan desde el Puerto de Buenos Aires las condiciones básicas como para llevar adelante el proceso de progresiva independencia que empieza en el año 10 y se firma en el año 16.

El segundo período en el cual uno puede encontrar una sintonía de este tipo es claramente el que va de 1870 a 1880 a 1930 donde claramente hay ya una potencia internacional afirmada como es Inglaterra y hay una Argentina que se integra al esquema económico, al esquema comercial inglés, es el período de la ocupación territorial, es el período del corrimiento de las fronteras agrícolas del país, es el período de la atracción de fuertes inversiones en materia de infraestructura precisamente para movilizar la producción básicamente de granos hacia los mercados internacionales.

El tercer período es el de la sustitución de importaciones, 1945- 1975 donde una vez más hay una combinación entre un nuevo modelo económico basado precisamente en el desarrollo industrial y en la sustitución de importaciones de bienes industriales que hasta ese momento era predominante en un contexto en el cual las políticas de protección de mercado, las políticas industriales activas y demás eran habituales y aceptadas en el mundo en el contexto del proceso de reconstrucción europea de posguerra.

Y el último y el más reciente es el de la integración financiera de los años 90 donde por lo menso en su concepción inicial hay una necesidad y una combinación entre la exigencia de estabilización de la economía que había pasado por dos procesos hiperinflacionarios e iba camino quizás a un tercero y la situación del mercado internacional de capitales con una alta liquidez, con levantamiento de barreras y de restricciones al movimiento de capitales. Cada uno de esos periodos, a vuelo muy de pájaro, dejaron cosas importantes sea en el plano político o en el plano económico, claramente ayudar al proceso de la independencia del país en el primer caso, ayudar a la ocupación territorial y a la expansión y al enriquecimiento económico del país en el segundo, algo similar puede decirse al tercero, una mayor integración social y una expansión en este caso no de la frontera territorial pero sí de la frontera productiva del país hacia (...) industriales y más recientemente es el impacto inicial al inicio del 90 de la convertibilidad frenando la situación de escalda de precios.

Si algo tienen en común, desde mi punto de vista, estos cuatro momentos de la historia argentina, es que lo que empieza siendo armónico entre la economía y el contexto internacional, en algún punto deja de serlo. Y pareciera ser que el punto en común que hay es que las clases dirigentes argentinas no son capaces de percibir a tiempo los cambios en el contexto interno o en el contexto internacional. Por ejemplo, en el momento de la independencia no perciben, desde mi punto de vista, que aquello que había ayudado a la Independencia, un sistema basado en la combinación teórica, libre cambio y práctica de contrabando para quebrar el monopolio español, deja de ser funcional después de la Independencia precisamente porque ignora los intereses de buena parte del resto del país, del interior del país que había llegado a desarrollar un proceso industrial en muchas ramas y que pasa a ser fuertemente afectado precisamente por una apertura muy fuerte. El componente político que es lo que sirve como argamasa para llegar al proceso de Independencia no es suficiente una vez alcanzada la Independencia para lograr organizar rápidamente la Nación, y pasaron largos años, hubo un muy prolongado proceso de organización nacional durante los cuales seguramente se perdieron muchas oportunidades de desarrollo económico y social.

Algo similar ocurre con el segundo período, el que termina en 1930. Las clases dirigentes argentinas no comprenden que los acontecimientos internacionales que habían llevado a la crisis del modelo no eran transitorios sino que eran permanentes y hacen una apuesta a que la crisis es estrictamente una crisis coyuntural y que pasada esa crisis Argentina iba a poder regresar al viejo modelo.

Fíjense la diferencia con por ejemplo Brasil: la clase dirigente brasileña comprende que la crisis de 1930 es una crisis definitiva y actúa en consecuencia. Y entonces esta vuelta redonda, esté todo el proceso de industrialización que lanza ya en 1930 Brasil. Argentina en 1945 no solo no tenía ni ministerio ni Secretaría de Industria sino que lo que hoy sería el Ministerio y la Secretaría de Industria era una dirección general del Ministerio de Agricultura, 1945, quince años de retraso en percibir los cambios que se habían producido en el mundo.

Algo similar ocurre con el modelo de sustitución de importaciones; esto surge en un contexto internacional de economías relativamente cerradas, de economías con políticas muy activas con una participación del Estado muy fuerte, es el proceso de reconstrucción europea el que da legitimidad a este tipo de políticas. Pero resulta que este tipo de políticas empiezan a ser cambiadas ya sobre finales de los 50 y son decididamente distintas en el contexto internacional en la década del 60 y en la década del 70. Las clases dirigentes argentinas no registran esto, intentan llevar el modelo de sustitución de importaciones adelante y entonces entran claramente en una situación de falta de sintonía con lo que es el contexto internacional. Y obviamente cuando uno entra en falta de sincronía entre otras cosas lo que genera es menor interés inversor en el país, etc.

De vuelta, el ejemplo de Brasil es distinto, Brasil lanza ya a mediados de los años 70 una muy fuerte política proexportadora que por supuesto con sus más y con sus menos tarda un cierto número de años en lograr resultados pero la concepción es una economía con un componente exportador muy fuerte.

El primer programa integral de exportaciones Argentina lo formula y después no lo sigue por razones de orden político y demás; lo hace a mediados de la década del 80, precisamente de la Secretaría de Industria y Comercio Exterior que por primera vez están juntas. Se hace un diseño por el cual la política industrial y la política de comercio exterior no son elementos separados sino que son elementos bajo una sola concepción. Ese es el momento del lanzamiento del acuerdo estratégico con Brasil y, por primera vez, el de un modelo integral de exportaciones que después, por sucesos de orden macroeconómico y de orden político general tiende a interrumpirse.

Lo mismo vuelve a pasar y de una manera mucho más cruda a principios de los 90 con la convertibilidad. Lo que empieza a ser razonable en términos de usar un instrumento poderoso como fue la convertibilidad, la caja de conversión de hecho que para frenar la inflación, mucho más rápidamente que en el caso de los otros tres casos entra en crisis; y entra en crisis por ignorar lo que pasa en un contexto internacional. Piensen Uds. que la convertibilidad en Argentina se lanza en 1991. Tan temprano como 1992 empieza en el mundo un proceso de ajuste de las paridades cambiarias. Uds. recuerdan la crisis de la libra esterlina, y detrás de la libra, prácticamente todas las monedas europeas, incluso hasta en Africa que tenía una convertibilidad ligada al franco francés en el Africa francófona que había durado como 30 años, hay un quiebre de estos modelos.

Y esto se profundiza en 1995 con la crisis de México, en 1997 con la del Sudeste Asiático, con la de Rusia, con la de Brasil, es decir la totalidad del mundo. Esto hace un ajuste de paridades muy rápidamente. Ya empieza tan temprano como en 1992.

Y nosotros ignoramos ese dato, es como si ni hubiera pasado nada, nosotros seguimos el rumbo que se había fijado con las consecuencias que todos conocemos: desestructuración del sistema productivo, desestructuración del sistema ocupacional y una fenomenal acumulación de déficit en cuenta corriente, de déficit comerciales y de deuda externa. El déficit comercial acumulado de esa década es de más de 22-23 mil millones de dólares, el déficit de cuenta corriente es del orden de los 90 mil millones de dólares, y la deuda externa lisa y llanamente se duplica.

Entonces me parece que quizás con un poco de caricatura como a veces uno tiene que hacer para empujar algunos argumentos, el tema de la falta de flexibilidad, la importancia superlativa que en la vida de los países tienen que percibir a tiempo los cambios internos o los cambios internacionales; en el primero de los pedidos a los cuales me estoy refiriendo la falta de percepción de que políticamente un modelo central exclusivamente en una ciudad puerto no iba a caminar o por lo menos no iba a caminar sin grandes conflictos como vivimos; o en el último la incomprensión de que todo el mundo había cambiado su esquema, que nosotros no lo estábamos haciendo y que eso terminaría teniendo consecuencias internas importantes.

Mirando hacia el futuro hay tres o cuatro cosas que creo que pueden decirse.

Primero, desde mi modesto punto de vista, esto no es menos que nunca una época de modelos rígidos. El mundo cambia demasiado rápidamente, el número de nuevos sectores en el contexto internacional se expande, yo diría, casi en forma diaria, ésta es una época de modelos adaptativos, esto es, donde uno va permanentemente produciendo cambios en el margen, sin necesidad de cambiar el esquema globalmente pero registrando los impactos desde adentro y desde afuera de manera permanente.

Segundo, no es una época de individualidades, mucho menos desde la posición extrema de llegar a situaciones de aislamiento. Esta es una época donde el Mercosur, más allá de las numerosas críticas que uno puede hacerle hoy, y Uds. saben que yo soy critico de muchas de las cosas que se han hecho en el Mercosur, particularmente en los últimos años, pero el Mercosur tiene un enorme valor y la comunidad sudamericana que está ahí en proceso de gestación tiene un enorme valor; el G-20 que recientemente se creó para operar a nivel de la OMC tiene un enorme valor, como de hecho algunos de los resultados lo demuestran; y le doy igualmente una enorme importancia a lo que uno en general llama relaciones económico - comerciales Sur-Sur. Fue Argentina la que el año pasado propuso el lanzamiento de la Ronda de Negociaciones Sur -Sur, lo trabajamos en Economía, después en conjunto con Uds., Brasil aceptó rápidamente esa iniciativa y de hecho fuimos los que creamos esa negociación que hoy está en curso, muy importante para nosotros, tan importante como puede ser la de la Ronda de Doha y cuya importancia aumenta en la medida en que algunos países que no eran miembros, algunos del tamaño de China manifiestan su voluntad de participar. Uds. saben que ahí hay países como Indonesia, como Malasia, como Argelia, Egipto, Sudáfrica que está también manifestando su voluntad de participar, hay ahí una enorme posibilidad de relacionamiento económico - comercial.

Tercer comentario que haría, ésta es una época donde las políticas activas que uno pueda hacer hay que hacerlas a través de instrumentos puntuales, de instrumentos muy focalizados; acá no hay margen ni interna ni internacionalmente para hacer política across the world en términos de políticas de promoción, de políticas arancelarias, acá hay que trabajar con bisturí y hay que identificar muy claramente cuales son los nichos en los cuales uno puede trabajar; las políticas activas globales chocan hoy contra una normativa internacional que proviene de la OMC pero también de otros organismos muy fuertes.

Y por último, yo no creo que Argentina sea un país que pueda competir en el mundo sobre la base de bajos (análisis). Creo que eso está absolutamente excluido; éste me parece que es el momento de identificar y de pivotear sobe dos elementos que son centrales. La dupla recursos naturales, que el país tiene que es muy amplia, y recursos humanos que es obviamente no menos amplia y a pesar de ciertos deterioros relativos producidos en materia educacional y demás, en los últimos años en términos relativos Argentina sigue siendo un país de los países en desarrollo con recursos humanos excepcionalmente buenos.

Con estas cuatro cosas, la idea de que los modelos hoy tienen que ser adaptativos y trabajando en el margen, que no es época de individualidades, lo cual no significa perder de vista los intereses nacionales, es un problema de como uno los defiende, si los defiende solo o los defiende articulando intereses, no es época de políticas activas across the world, es una época para trabajar de manera muy puntual y focalizada, y cuarto y último, que el desafío de Argentina está en torno de una combinación de recursos naturales y de recursos humanos. Gracias.

PREGUNTA Nº 1: Me parece que la síntesis que hizo el ministro en su brevedad es excelente como un diagnostico de las grandes líneas por las cuales pasó la Argentina. Me preocupan dos cosas y le quiero hacer una doble pregunta al Dr. Lavagna. Yo fui critico personal de la convertibilidad desde su inicio y lo que he dicho siempre es que para mí fue hecho como un plan con un único objetivo de controlar la inflación, a fuer de perder de vista todos los otros costos que la Argentina al final pagó; ese fue su objetivo políticamente orientado y así nos fue. La segunda cosa que tiene relación con esto es lo de políticas de estado: yo sigo muy de cerca la actividad económica y política de Argentina porque la transmito a países del exterior de alguna manera. Y yo observo que la gestión es dentro del espectro del gobierno -no es porque acá esté el Dr. Lavagna presente- de las que más se destacan por su coherencia, por su eficiencia, etc. El título de esta conferencia “la Argentina de mañana” responde de alguna manera a preguntas que me hacen ¿cuál es el futuro? ¿Qué Argentina está esperando el actual gobierno argentino ? Y yo le quería preguntar concretamente que la gran problemática de los países en subdesarrollo como el nuestro que es una tendencial desocupación, de la única manera en que pueden lograr un desarrollo sustentable es a través de crear una economía en base industrial. No hay ninguna duda que la base industrial atendiendo un mercado interno y externo conjuntamente es la única salida posible para tener un desarrollo sustentable. Y en este sentido se chocan muchas veces en los medios, en los propios cenáculos políticos con que nuestra salida es crear un país agroexportador, es tener de alguna manera nichos, etc. Los 5 millones de desocupados que tenemos y la enorme pobreza que aún subsiste como stock de antiguas catástrofes en la Argentina nos muestra que tenemos que mostrar un vector definido de política industrial a la cual tomada como política de estado se deben subordinar el resto de las políticas. Me gustaría una reflexión sobre esto por parte del ministro.

Dr. Roberto Lavagna: Dos reflexiones distintas sobre su comentario. Sobre la convertibilidad: la convertibilidad tuvo aunque nunca se lo hizo explícito -hasta donde yo conozca- desde el punto de vista de su concepción técnica tres supuestos: primer supuesto, que habría estabilidad en las paridades cambiarias en el mundo; segundo supuesto: que habría superávit fiscal; tercer supuesto: que la Ronda de Uruguay, la Ronda de Punta del Este iba a terminar con una apertura de los mercados para los productos que son relevantes para Argentina. En 1992, desaparece nada más y nada menos que este supuesta estabilidad de tipos de cambios; mediados de 1993, desaparece la idea de superávit fiscal, pasado, ha y un solo año de superávit fiscal que es el año de las privatizaciones donde se produce un ingreso de recursos por única vez como son estos casos; 1993, 1994 desaparece el supuesto de que la Ronda Uruguay iba a terminar con resultados relevantes para países como Argentina. Entonces lo que podría haber legado alguna lógica, incluso alguna lógica agroexportadora, a ese modelo, además del solo componente antiinflacionario, cuando todos esos supuestos desaparecen lo que uno puede hacer es ignorarlos. Y si uno los ignora, paga las consecuencias que son las que estamos pagando. Fíjense que no es que se deja de cumplirse uno de los supuestos, no se cumple ninguno de los tres supuestos, ninguna de las tres condiciones que podrían haber hecho viable algún modelo productivo, y después uno podría haber discutido sobre el modelo en sí, pero en todo caso hubiera tenido una sustentabilidad distinta de la que tuvo.

Sobre la segunda parte, todo depende de, cuando Ud. dice modelo industrial, si lo dice como usamos la palabra industrial los economistas o si lo dice como usa la palabra industrial el común de los habitantes del país. Si lo usa como economista, si, desde ya, Ud. abarca no solo la industria, abarca servicios y demás, sí, por supuesto, eso es lo que hay que hacer, hay que trabajar en torno a un país industrial. Si lo estamos usando simplemente en términos de uso común del lenguaje, solo industrias, mi posición es definitivamente negativa. La industria no alcanza de ninguna manera. Primero estaría casi ignorando, diría, los dos factores de competitividad potencial que Argentina tiene; estaría ignorando en buena medida los recursos naturales, porque se parece más al modelo de sustitución de importaciones, y estaría ignorando incluso los recursos humanos, porque está claro que la industria hoy no puede dar empleo suficiente ni en cantidad ni en calidad. Entonces la importancia de los sectores de servicios transables, no las empresas públicas privatizadas, el cine, la producción televisiva, la producción de diseño, el software, la biotecnología, la medicina, tanto en su faz de servicios como en su faz de equipamiento, es decir hay una larguísima lista de sectores en los cuales Argentina puede tener algunas ventajas, que exceden el término industrial si el término industria se lo usa en términos del lenguaje común. Tanto creemos nosotros en esto y tanto creemos en el tema de los recursos humanos relativamente importantes competitivos que Argentina tiene que hemos ido tomando una serie de decisiones a lo largo de estos casi 3 años además de las que iban dirigidas simplemente a salir de la crisis.

Primero, salvamos “entre comillas”, el contrato de la Lockhead, pero lo recibimos totalmente en términos de jugar una apuesta a que a través del equipamiento y el personal existente en Argentina y el apoyo logístico y comercial de la Lockhead podamos en algún momento llegar a mercados internacionales; Uds. saben que estamos ahí peleando algunos mecados.

En segundo lugar, le dimos una importancia capital al acuerdo entre el INVAP y la NASA para el lanzamiento de los satélites; yo tomé en medio de la crisis y de las cosas urgentes que el país tenía la decisión de reunirme cuatro veces con las altas autoridades de la NASA que fueron viniendo a la Argentina para llevar adelante este proyecto.

Más recientemente cuando alguien nos dijo que necesitaba presupuesto para la radarización del país le dijimos “ ni locos, ni un peso, salvo que los radares se hagan en la Argentina”. Y los radares se van a hacer en Argentina, son firmados los contratos; el proceso de radarización se va a hacer en Argentina.

Aún más recientemente, estamos trabajando con Alberto Dumont en esto, la ley de promoción de software que ha tenido un impacto interesante a punto tal que en el último viaje del presidente a EE.UU. fue uno de los pocos temas puntuales que le tocaron, la importancia de la ley de software que se acababa de aprobar, y su decreto reglamentario está, supongo, a horas de salir.

Estamos trabajando en una ley de biotecnología y como Uds. quizás hayan visto muy chiquito en los diarios porque estas cosas no salen en los diarios, acabamos de lanzar el Plan Nacional de Nanotecnología. Así como los chips fueron una oportunidad perdida para Argentina, nosotros creemos que no podemos perder la oportunidad en materia de nanotecnología. ¿Cómo empezó el tema? Empezó hace un mes simplemente convocando a un científico argentino importante, el Dr. Mariscoti para decirle “queremos hacer algo en esto, necesitamos ayuda porque obviamente se nos escapa la complejidad técnica del tema”. El Dr. Mariscoti nos dijo “yo puedo pero no soy un experto en el tema”, identificamos al Dr. De la Cruz que es uno de los responsables en Bariloche de los temas en trabajar en la superconductividad y él dijo “yo no pero mis alumnos a los cuales he dirigido las tesis, sí”, y donde están? Y, bueno, sobre treinta científicos que hay en la Lucent, el principal centro de nanotecnología del mundo, cuatro son argentinos; los cuatro hicieron tesis con el Dr. de la Cruz. Hablamos con ellos, los convocamos, uno de ellos tomó un avión, se vino y quince días después la Lucent nos acepta la invitación para participar en un programa de esta naturaleza en Argentina y obviamente ya sí -cuando el Ministerio de Economía esté interesado las cosas van más rápido- les hemos puesto los fondos necesarios en el presupuesto.

Yo creo que ése es el tipo de desafío que tenemos que seguir. Uds. saben también, quizás eso sí salió un poco más en los diarios, el otro día en la reunión de IDEA invitamos a todo el empresariado a unirse a un plan de alfabetización digital por el cual queremos pasar de 800 mil computadoras/año a 2 millones, lo cual nos permitiría en 5 años tener la posición de España, todavía muy por debajo obviamente de la de EE.UU. y la de Canadá. El plan se lanzó, todas las empresas han sido invitadas y seguirán siendo invitadas, incluso empujadas un poquito, a participar de una informatización de la totalidad de su personal, que cada cual se encargue de eso, las empresas telefónicas tendrán 6 meses de acceso gratos a la red, ya lo han firmado, Intel que estuco en el origen de esto porque esto lo decidimos cuando vino el CEO mundial de Intel Argentina a barajar sus costos, IBM se ha subido al proyecto también, otras empresas lo están haciendo ahora, los dos bancos del estado con líneas de relativo largo plazo y bajo costo para esto. Este el tipo de cosas que van más allá de la concepción proindustrial habitual y que me parece vale la pena destacar .

PREGUNTA Nº 2: Siguiendo el prisma histórico - cultural cuando Ud. inició la charla, si uno tomara el PBI real per capita actual es muy similar al de 1965; con esto quiero decir que nosotros llevamos casi 40 años de estancamiento, con lo cual las sucesivas crisis que tenemos pueden ser manifestaciones de una causa estructural que es falta de competitividad que a veces se evidencia en desempleo, a veces en déficit fiscal, otra veces en asfixia externa de balanza de pagos. El desafío que tenemos hoy por delante, hoy acumulamos dos años de fuerte recuperación y crecimiento, con una característica típica de los superávit gemelos, superávit fiscal y superávit externo, el desafío que tenemos es transformar este nuevo modelo productivo en crecimiento permanente, sostenido que es lo que no hemos conseguido en casi medio siglo. ¿Qué rol cabe a las exportaciones en esta nueva apuesta ? teniendo en cuenta quizás no tanto como motor de la economía pero sí como asegurador del equilibrio externo para no crecer nuevamente en base a endeudamiento, cuando uno crece las importaciones sufren, y hay que pagar con exportaciones. ¿Cuál es el rol de las exportaciones ? Y si este rol fuera importante ¿Ud. considera que el actual dinamismo de las exportaciones es suficiente, hace falta más o no ? ¿Y qué rol cabe a las negociaciones internacionales como promotor de esas exportaciones ? también teniendo en cuenta el nuevo panorama económico internacional que Ud. definió. ¿Ud. ve en los próximos dos o tres años un escenario favorable a las negociaciones ? ¿La Argentina necesita la maduración de las negociaciones Norte Sur, si las negociaciones Sur Sur alcanzan ? ¿Qué rol de las exportaciones y qué rol de las negociaciones en esas exportaciones ?

Dr. Roberto Lavagna: Yo no comparto -los economistas siempre discutimos de cifras- la idea del 65 en adelante, realmente las cifras muestran con claridad que el período de retraso fuerte de Argentina lleva 30 años, desde el 75. De hecho la denostada economía argentina crecía hasta ese momento duplicando el producto en un número de años infinitamente más corto que lo que ocurrió del 75 en adelante. Si uno toma 75 hacia adelante Argentina duplica su PBI en un poco más de 70 años. Con lo cual se dan Uds. cuenta de la bajísima performance. Por supuesto que hasta el 75 no estuviera un modelo que fuera perfecto; justamente hice una crítica a la falta de adaptación a la necesidad de abrirse al mundo, pero en todo caso si uno toma simplemente las cifras era infinitamente mejor que lo que ha ocurrido en las últimas tres décadas.

Sobre las exportaciones, exagerando un poco los argumentos: en Argentina las cosas se ponen de moda. Y hace un cierto número de años pasamos de vivir espaldas al mundo a decir que la salida de Argentina era las exportaciones. Yo no lo comparto, lo he dicho infinidad de veces, no comparto en absoluto ese criterio, por lo que Ud. dice: las exportaciones tienen un enorme valor que es el de ser las generadoras de divisas necesarias como para llevar adelante el proceso de industrialización, etc. pero por sí solas no alcanzan ni remotamente para movilizar el aparato productivo del país ; con un agravante : los países que quieren exportar valor agregado tienen que tener un mercado interno muy activo, muy dinámico, y hasta - si se me permite- sofisticado ; son las exigencias del mercado interno las que ayudan a desarrollar capacidad exportadora de valor agregado. No hay enclaves exportadores que trabajan exclusivamente para el mundo con calidad, con productos ubicados en el estándar internacional y que venden basura en el mercado interno ; eso no existe. De manera tal que a mí personalmente no me cabe duda -puedo estar equivocado por cierto- que el consumo es el motor absolutamente fundamental para acordar la Argentina una tasa de crecimiento sustentable con un nivel importante - porque se puede ser sustentable al 0,5- con una tasa de crecimiento que permita duplicar el producto cada 15 años, lo cual supone un crecimiento del orden del 4%, no más que eso, y donde obviamente las otras dos variables de la demanda, inversiones y exportaciones, vienen como consecuencia de que cuando uno tiene un consumo interno fuerte está claro que el proceso inversor se produce, y lo que estamos viendo, tenemos hoy 19% de inversiones sobre PBI, y lo mismo, un poco por encima del promedio de los 90, un poquito por debajo del pico máximo de los 90, que fue 19,7%, a pesar de no tener financiamiento externo, a pesar de no tener financiamiento interno, que recién ahora empieza a aparecer, a pesar de todo el consumo genera una gran atracción, en este caso atrae evidentemente fondos de autofinanciamiento y empuja el proceso de inversión. El rol que le cabe a las exportaciones ahí es un poco el que Ud. definió y que es fundamental pero que no es motor; es el de generar las divisas necesarias como para mantener una situación de superávit externo.

Ud. hizo una breve mención al tema del superávit fiscal. Y éste es un tema fundamental y aunque no esté necesariamente incluido en su pregunta, me parece que vale la pena por lo menos decirle cómo lo vemos nosotros. Ud. habló de la sustentabilidad y efectivamente ése es el problema central. Para decir si va a ser sustentable o no hay que identificar con claridad porqué en este momento tenemos el superávit fiscal más alto de los últimos 50 años; no lo digo yo, lo dicen estudios privados no necesariamente cercanos al gobierno; superávit fiscal del gobierno central y de las provincias por primera vez en mucho tiempo. Sencillamente porque utilizamos un enfoque distinto al que era habitual en materia de equilibrio fiscal. Uds. recuerdan, el enfoque habitual, de hecho el último programa que hubo en marzo o en febrero del 2001 dirigido a equilibrar las cuentas públicas pasaba por bajar los salarios de la administración pública, echar 90 mil empleados, considerar la posibilidad de arancelar la Universidad y considerar la posibilidad de arancelar algunos servicios de salud ; la clásica receta conservadora -si Uds. quieren llamarla ortodoxa, llámenla ortodoxa, yo creo que i siquiera es ortodoxa; lo que uno ahorra haciendo todas esas cosas, en el supuesto que las pueda hacer porque obviamente el cuerpo social reacciona como reaccionó en ese momento y produjo un nuevo cambio de teorías económicas, después de un brevísimo período, los ahorros que uno logra no alcanzan para nada frente a lo que uno le termina concediendo a los sectores de interés concentrado que son los que operan sobre el Estado. La gran diferencia, y de eso depende la sustentabilidad, está en que esta vez le dijimos a todos los sectores de interés “No” después del proceso de devaluación, o después de abril ; “no” a los seguros de cambio ; “no” a la indexación de los balances a los fines impositivos ; “no” a la eliminación de las retenciones ; no tengo la lista acá, pero hay 28 grandes “no” que se le dieron a sectores de interés concentrado que operaban sobre el Estado y obtenían beneficios económicos que obviamente caían sobre el resto de la sociedad. Este es el primer proceso de crisis y de manejo post devaluatorio de la política económica donde no hay una masiva transferencia de ingresos en favor de los sectores concentrados. 1982 costó entre 7 y 10 puntos -según quien haga el cálculo- de transferencia del producto hacia los sectores concentrados que pagó toda la sociedad. 1989-1991, igualmente una transferencia muy importante. En este caso se trató de minimizar las transferencias - la equidad completa es obviamente muy difícil de conseguir, sobre en medio de esta crisis- pero la política del “no” a estos sectores fue absolutamente central, y no hizo falta echar personal ni arancelar nada, que no digo que no necesita ser discutido, es posible que muchos de eso temas necesitan ser discutidos, pero en un contexto totalmente distinto, no para salvar una crisis.

¿Cómo se traslada incluso eso a las provincias ? De una manera muy simple ; por ejemplo uno de los “no” fue a la indexación a todas las deudas del Estado nacional y en particular por la obra pública realizada. Uds. saben las provincias manejan buena parte de la obra pública provincial ; si el estado nacional no indexó los contratos y sus deudas ¿se puede animar los gobernadores a hacerlo ? Desde el punto de vista legal podían, desde el punto de vista político no pudieron ; con lo cual hubo una transferencia de lo que hacía el Estado central a lo que hacían las provincias. Y esto es lo que ha permitido este superávit excepcional. Si es sostenible o no, depende de esto, depende de ser capaz de seguir poniéndole un limite a los sectores de poder concentrado, y no permitiéndoles que hagan uso de los recursos. Lo cual tiene que ver con una concepción también de cual es el papel del Estado. El papel -que ha jugado el Estado no solo en la década del 90, lo viene jugando en particular en estos últimos 30 años con mucha fuerza- es el ser el centro de la vida social, y hay una relación radial con el resto de los sectores, usando la terminología que a veces usan los americanos ; yo no creo que ninguno de Uds. conozca nadie que se relacione con el Estado para traerle algo al Estado ; todo el mundo se relaciona con el Estado para pedirle algo al Estado, para sacarle al Estado, ni siquiera digo que sea legítimo o ilegítimo, hay pedidos que son legítimos, hay muchísimos que son ilegítimos ; esa forma de relacionamiento no puede sino terminar con un déficit fiscal permanente. No solo tenemos el superávit más alto en los últimos 50 años sino que claramente hoy pareciera que si seguimos esta política, es mucho más sustentable.

¿Qué es lo que hemos tratado de transmitir ? aunque son ideas un poco abstractas que tuvo un correlato práctico. La idea es : el Estado se retira de ser el centro de la vida social, el Estado está en una dimensión distinta, por arriba o por abajo o en el costado pónganlo donde Uds. quieran, pero no es más el centro. Y la sociedad tiene que ser una red de relaciones intersectoriales donde se discutan equilibrios intersectoriales, y entonces lo llevamos a la práctica como un tema que está bajo la órbita de Alberto Dumont : casi todos los sectores industriales grandes con proyectos importantes dijeron “necesitamos que se elimine el IVA sobre los bienes de inversión ; y la verdad es que muy razonable ; la pequeña y mediana industria invirtió igual, sin venir a pedir nada porque entre otras cosas no tiene tanto acceso, e invirtieron y el 19% en el cual estamos se debe básicamente a la pequeña y mediana empresa no solo industrial sino agrícola, etc. Los grandes plantearon su condición : la condición es “sáquenme el IVA”, que desde el punto de vista económico en definitiva es razonable. Entonces les dijimos : “sí, pero consigan la plata. Esto cuesta 1.200 millones de pesos por año, consigan la plata”. No supieron cómo resolver el tema ; entonces ahí les dijimos : “el Estado no es más el centro pero ayuda, ayuda como impulsor, como “coach”, como consensuador ; les damos un a idea : impuesto a los cigarrillos que da 1.000 millones adicionales de ingresos. Esto requiere una ley, sabemos que cuando mandemos la ley al Congreso -y esto es legítimo- las empresas de cigarrillos van a hacer un fenomenal lobby para que esto no salga, “vayan Uds. a hacer lobby para que esto salga, y si no, no van a conseguir esto”. Y así se hizo. Si nosotros pudiéramos transmitir este mensaje - finalmente no hubo ley, porque las fuerzas del lobby concentrado de las tabacaleras fue más fuerte que el lobby difuso y el aprendizaje del resto de los sectores- pero hubo algo que se parecía a la ley y conseguimos los 1.000 millones y después en definitiva les dimos 1.200 por el otro lado en promoción o amortización acelerada de las empresas. Pero la clave de la sustentabilidad fiscal es ésta, por lo menos desde nuestra visión, que sigamos siendo capaces de retirar al Estado de ser simplemente la caja de todos los sectores y que obliguemos a la sociedad, como ocurre en todas las sociedades desarrolladas del mundo, a articular y a discutir entre sí. En los países europeos cuando se mueve el 0,2% del PBI en el presupuesto de un lado a otro, hay todo un involucramiento social, una discusión y demás ; acá nosotros nos movíamos 7 o 10 puntos del PBI sin que nadie se enterara por decreto o por resolución o por circular del Banco Central. La clave está ahí. Yo creo que es perfectamente sustentable pero la clave está ahí.

Otro dato que es poco conocido porque los diarios a estas cosas no las sacan. Por primera vez desde que existen, en 2004, el impuesto a las ganancias más el impuesto - que es mucho más chiquito- al patrimonio tiene un nivel similar, probablemente terminemos el año un poquito por encima que el impuesto la valor agregado. El impuesto a las ganancias en Argentina llegó a ser un tercio de la recaudación del IVA, y como todos sabemos, el IVA es un buen impuesto pero en definitiva es un impuesto regresivo. El impuesto a las ganancias, por deficiencias que tenga en su diseño, es un impuesto progresivo. Y ése también está en el presupuesto del 2005. En 2005, la recaudación de los dos impuestos directos está prevista por encima del Impuesto al Valor Agregado. De manera tal que hay una serie de cambios que son estructurales en el sentido de que tienen que ver con tratar que la sociedad reciba el mensaje que la distribución de esfuerzos y la distribución de beneficios es distinta de lo que venía siendo en los últimos 30 años.

PREGUNTA Nº3: Dentro de este esquema que generalmente se maneja no solo en economía sino en política, hay -como digo- unos invitados olvidados que son las provincias. Argentina es un país federal, Argentina está rodeada salvo por Brasil por países unitarios, Argentina tiene una larga tradición en que las provincias han intervenido en una forma permanente, a veces en forma directa, indirecta, a vecs en forma pública o menos pública. Mi obsesión por haber estado vinculado en la región con otros países vecinos, etc. y después de la reforma del 94 a la Constitución donde se habla precisamente de las convenciones que pueden firmar las provincias por un lado, y por otro lado la propiedad originaria de los productos naturales por parte de las provincias, parece allí una necesidad de que las provincias participen de la política internacional, de la política económica internacional y de nuestra salida al exterior en muchos escenarios....hay experiencias de gobernadores y de provincias que tienen una mayor presencia internacional ¿hay alguna forma en que se pueda percibir una articulación permanente donde el gobierno nacional y en particular en este caso, su área, ¿puede decir salimos con determinada política económica y tengo detrás a los estados federales que podrán coincidir, podrán colaborar, podrán ayudar, e inclusive muchas veces motorizar algunos de los elementos que el poder nacional no puede? ¿Tiene una reflexión sobre el tema que me interesa particularmente sobre todo porque hemos visto que a veces hay recursos naturales, recursos fluviales o infraestructura con los países vecinos donde las provincias tienen una participación no solamente importante sino necesaria.

Dr. Roberto Lavagna: Sin exagerar las bondades pero tratando de hablar de cosas objetivas, la Constitución puede decir lo que gusta pero si las provincias tienen que venir a Buenos Aires a pedir financiamiento para los hospitales, escuelas... lo que sea, o para pagar los salarios, el federalismo no existe. Cuando me tocó asumir el ministerio en abril del 2002 si había alguien a quien tenía que recibir en forma casi cotidiana era precisamente a los gobernadores. Hay un solo gobernador al que no conocía porque no vino nunca, que es el Presidente de la República hoy, porque obviamente tenía recursos suficientes. Todos los demás venían en forma permanente. ¿Sabe cuanto tienen depositados hoy las provincias ? -no necesariamente es un fondo anticíclico -algunos han llamado fondo anticíclico- otros simplemente lo tienen depositado: más de 10 mil millones de pesos de excedente. De la misma manera que a nivel nacional me parece que estamos aprendiendo que el superávit fiscal es clave para tener la libertad de fijar política económica, es lo que nos da márgenes de acción, nos da la capacidad de plantear algunas de las negociaciones que hemos planteado en la esfera internacional, con la firmeza que hemos hecho. Eso se puede hacer porque tenemos caja. Exactamente lo mismo pasa en la relación Nación - provincias. Hoy yo no veo prácticamente a los gobernadores, o cuando los veo es porque vienen por proyectos de infraestructura que nos visitan al Ministerio respectivo de Economía, o por proyectos de inversión, de tipo industrial, no vienen por la caja. Hoy tienen una plena autonomía para fijar sus políticas. Este me parece que es el primer punto y me parece que es absolutamente central, a nivel nacional y a nivel de provincias, uno gana libertad en la fijación de la política cuando tiene superávit fiscal. Lo otro es una cuestión operativa, yo creo que sí, todos podemos estar de acuerdo en la necesidad, de la misma manera que el Estado tiene que trabajar codo a codo con el sector privado abriendo mercados y demás, desde ya lo tiene que hacer también con las provincias. Pero ahí hay yo diría poco de filosofía y mucho de acción, y una parte muy importante les toca a Uds. Hay ejemplos buenos, por ejemplo, la inversión -- que no tiene nada que ver con las noticias periodísticas-- de la fábrica de cigarrillos en Jujuy: eso se trabajó en conjunto entre el gobernador que es una persona realmente muy activa y el gobierno nacional a través de Cancillería y de Economía y se logró concretar esa inversión, y como eso muchas cosas. Pero ahí es básicamente una cuestión de hablar menos y hacer más a partir de que están dadas las condiciones. Digo, si las provincias estuvieran todavía viniendo cada semana a pedir algo a Buenos Aires la verdad es que no tienen tiempo tampoco en pensar en estas cosas. Pero con el grado de autonomía que hoy han alcanzado creo que efectivamente uno ve que hoy vienen por otros temas. Y ahí el Estado nacional tiene que responder y muy particularmente Economía y Cancillería tienen que ayudar a llevar adelante ese proceso. Acá me comentaba Alberto Dumont por ejemplo cómo se están subsidiando tasas de interés; en realidad nuestros subsidios, si fuéramos más vivos en términos de evitar después problemas internacionales, deberíamos hablar de equalización de tasas de interés, que se están dando a las pymes en función de la localización provincial etc.

Vuelvo al tema de las negociaciones.

Sobre el tema de las negociaciones, eso les toca a Uds. muy de cerca. A veces uno percibe en diversos cuerpos del Estado y obviamente esto le toca a Cancillería bastante de cerca, la necesidad de firmar algo “hay que firmar algo”. Y yo creo que hay que firmar lo menos posible, honestamente. Cuando uno ve el impacto negativo que están teniendo los 50 y algo tratados de protección de inversiones, están teniendo un efecto letal por el cual Argentina está siendo demandado por 17 mil millones de dólares en un tribunal que de imparcial no tiene nada. Y lo digo acá porque lo he dicho con toda claridad en Washington, tribunal donde ya hay además una liga de abogados. Y estamos siendo demandados por 17 mil millones de dólares. Sobre esos tratados va a haber que trabajar; afortunadamente muchos de ellos están llegando a su expiración y quizás sea el momento de replantear no su eliminación pero sí modificaciones, cláusulas interpretativas, hemos hecho ya junto con Cancillería alguna cláusula interpretativa en el de Panamá que tiene una enorme importancia no por Panamá sino por las cláusulas que hacen que en el CIADI hoy se presenten con una especie de mecano donde usan el articulo que más le conviene de cada tratado, y la demanda la arman en función de esta cláusula del Tratado con Chile “me sirve”; “ésta me sirve del tratado con Panamá y así hacen una demanda, lo cual es una verdadera monstruosidad. Ese es un ejemplo.

El otro ejemplo es la negociación con el Unión Europea. Uno veía que en algunos negociadores había casi la compulsión por firmar algo, y realmente la Unión Europea no está madura para firmar un acuerdo con Mercosur, con lo cual doy vuelta el argumento de Pascal Lamy que dijo que el Mercosur no estaba maduro. No, no están maduros ellos porque no están maduros como para hacer cambios sustantivos en la política agrícola común. Uno puede hacer que la cambien pero también tiene que ser realista, no pueden, y si no pueden eso no pueden firmar un tratado que sea equilibrado con Mercosur porque todos nuestros intereses están ahí básicamente. Hay algunos intereses en el sector automotriz, en servicios, pero lo que tiene efecto inmediato es precisamente todo el sector agroindustrial. Fíjense que no defendimos con suficiente fuerza la idea de que el mensaje de la Unión Europea era incorrecto; el mensaje de la Unión Europea fue “Nosotros estamos ofreciendo el 100% de la estructura arancelaria de rebaja, Uds. están ofreciendo el 50%”. Es exactamente al revés. Nosotros hemos ofrecido el 100 plus ¿Por qué el 100 plus ? Primero porque hemos ofrecido desconsolidar de manera preferente”porque si no fuera preferente, para la Unión Europea no tendría sentido”desconsolidar de manera preferente el arancel que tenemos consolidado en la OMC y por el cual ya hemos pagado en la negociación anterior de la Ronda Uruguay. Y eso es el 100% del arancel. Pero además ofrecimos bajar aranceles sobre el 80 y pico por ciento del resto de la estructura arancelaria. Y ¿qué ofreció la Unión Europea ? 50%, porque el 50% de los bienes entran en la Unión Europea con cero arancel, pagamos, ya lo negociamos en La Ronda Uruguay, ya estaba. Ahí no hay ninguna concesión, la concesión es sobre el resto, el otro 50%. Y sobre este otro 50% la oferta es claramente insuficiente por lo que decía antes, porque no están maduros para competir y para admitir que la agricultura y el agribusiness es un sector como cualquier otro que merece estar plenamente integrado en las reglas del comercio internacional. De manera tal que son simplemente dos ejemplos. No tengamos tanta necesidad de firmar algo. Seamos más prudentes. Hay otros países: Brasil firmó cuatro tratados de protección de inversiones y no ratificó ninguno. Y no por eso deja de tener inversiones. De manera tal que seamos más cuidadosos en esta compulsión por firmar acuerdos que después tienen un costo importante.

PREGUNTA Nº 4: Una pregunta en relación al concepto de dirigencia. Dirigencia cubre la dirigencia de la sociedad civil, del empresariado, de partidos políticos, del Estado. ¿Cómo estamos hoy en la cuarta etapa ?

Dr. Roberto Lavagna: No es fácil. Hay una expresión que no sé si muy elegante “el miedo no es sonso”. Y la verdad que parte de los “no” que nosotros dábamos a distintos sectores se pudieran dar probablemente porque había susto, porque había un gran temor, el desorden social, político, el riesgo de una nueva hiperinflación, Uds. recuerdan, abril de 2002, la movilización en la calles y no precisamente de los sectores menos favorecidos, de toda la clase media, como digo, el riesgo de la espiralización inflacionaria, los bancos que se negaran a abrir, en fin, el miedo existió y seguramente esto nos ayudó, nos dio algún margen mayor para movernos políticamente. Pero como ha pasado otras veces en Argentina, ahora que la situación ha mejorado las apetencias han renacido. Y les voy a dar un solo dato: el presupuesto de este año tuvo demandas adicionales por 29 mil millones de pesos, por supuesto aprobado por la Cámara de Diputados y que también va a ser también aprobado por el senado la semana que viene, espero, es redondeando dos números de 80 mil millones, los pedidos eran de 109 mil millones. Dijimos que no, debo decir que en esto el presidente dijo “no”. Después alguna redistribución interna, pero se dijo que no. Y la clave va a estar en seguir resistiendo a eso y que se entienda que hemos salido de la peor crisis de Argentina en muchos años, peor que la de 1930, 6 puntos más de caída del PBI que en 1030, más larga que en 1930; hemos salido pero todavía hay una enorme tarea en particular de recuperación del empleo y de inclusión social que hay que hacer; todavía sigue habiendo para los estándares argentinos 15% de compatriotas en situación de pobreza y algo sí como 5% en situación de indigencia; la mejoría es sustancial, el desempleo era casi 25% en abril/ mayo del 2002; hoy la cifra provisoria del mes de septiembre es 12.3%, la mejora es sustantiva porque a su vez donde hay empleo hay una clara mejoría de los datos sociales. Pero todavía hay una enorme tarea por hacer. Si logramos que la dirigencia en el sentido más amplio entienda que no es el momento para ponerse a festejar nada y mucho menos para aflojar las políticas, si entendemos eso creo que esta vez aprovecharemos la oportunidad. Si no, corremos el riesgo una vez más de dejar pasar -otras veces lo hicimos- las oportunidades que existen.

PREGUNTA Nº 5: Mercosur. Varias veces se señaló la falta de coordinación macroeconómica entre los países que lo integran. ¿Ud. cree que se facilitaría este tipo de coordinación si existieran instituciones supranacionales en lugar de esta intergubernamental?

Dr. Roberto Lavagna: No, en absoluto creo y me sirve para un tema que está en discusión en este momento, y algunos de Uds. debe estar trabajando en él. El Mercosur tiene una enorme potencialidad que ha sido desperdiciada en buena medida durante los años 90, tiene que seguir siendo un proyecto estratégico, pero hay cosas que hacer. Yo tuve una larga serie de reuniones en Brasil; por favor no caigamos en el simplismo de que hay que modificar Ouro Preto. No es Ouro Preto; finalmente Ouro Preto de lo que habla es de burocracias, que pueden ser más efectivas o menos efectivas, algunos dirán “no son burocracias, son instituciones”, está bien, si Uds. quieren, sean instituciones, pero no es eso por donde va a pasar, no es el Ouro Preto 2, como algunos están proponiendo, lo que hay que modificar. Lo que hay que asegurarse es el cumplimiento pleno de Asunción que hoy no está siendo cumplido, se cumplió la parte fácil de bajar aranceles, un tax que cada seis meses bajaba para llegar al arancel cero. Eso se cumple relativamente fácil. Lo que no se cumplió fue la coordinación mínima de políticas macroeconómicas y no se cumplió lo que hoy se llaman cadenas de valor que antes se llamaban acuerdos sectoriales, etc. Entonces lo que hay que asegurarse - y después le podemos poner el nombre de Ouro Preto 2 si quieren- pero ¿cuál es el contenido de ese Ouro Preto 2 ? No es agregar una o dos instituciones burocráticas más, es tener en claro cual es el sentido que el Mercosur tiene y asegurarse desde el punto de vista de Argentina es para el desarrollo intra industrial, para una expansión comercial intra industrial, y no para diferenciaciones de carácter sectorial. Y éste es un punto muy importante porque está en plena discusión hoy en día. No perdamos el tiempo en discusiones sobre instituciones si no tenemos en claro cuales son los instrumentos y cuales son los objetivos que estaban muy claramente definidos en el acuerdo que hicimos con Brasil en 1986 que estaban un poco licuados pero que están en el Tratado de Asunción.