Asociación Profesional del Cuerpo Permanente del Servicio Exterior de la Nación

¿Qué va a pasar en el mundo dentro de los próximos diez años? Esta es la primera cuestión que me gustaría plantear, creo que como dice Hannah Arendt vivimos tiempos de oscuridad en el mundo, es decir, en la civilización occidental. Y esos tiempos de oscuridad podrían marcarse de la siguiente manera: estamos en el fin de una civilización que podría demandar los próximos 20, 40 o 50 años, pero que la civilización occidental tal cual la consideramos en siglo XX está jugada definitivamente. Y las fuerzas históricas además conducen a eso, la victoria de Bush es uno de estos elementos.

Hoy las sociedades empiezan a operar básicamente por el miedo y en ese sentido, voy hacer una cosa bastante esquemática y estructural que obviamente no tiene precisión pero que me parece interesante. Creo que nosotros hemos tenido grandes etapas en la antigüedad, donde el saber oligárquico -si se quiere la oligarquía del saber- estaba dada por lo que se llama sabiduría, que es un tipo de conocimiento no ligado esencialmente a lo racional pero que se hacía prevalecer a determinados sujetos que desde la interioridad podían conducir al mundo, por ejemplo Confucio en China, las grandes religiones o el tema de los faraones en Egipto. De alguna manera, ese saber oligárquico reducía las posibilidades de otros tipos de saberes, es decir, aniquilaba la posibilidad, por lo menos, de estructura general que da este tipo de saber, que en la modernidad el sujeto que sale hacia fuera, es un sujeto que sale a conocer, es el sujeto cognoscente, es un sujeto que sale a dominar el mundo y que es una nueva fe, igual a la de la sabiduría. La diferencia es que en vez de tener fe en Dios tiene fe en el hombre y en el dominio de la naturaleza.

El final de esa modernidad es bastante complicado en el sentido de que la información sustituyó al conocimiento. Estamos viviendo en los últimos 40 años la sustitución del conocimiento y la información por la imagen. Entonces las sociedades occidentales se han vuelto sociedades profundamente narcisistas y la guerra depende de cómo se produce el acontecimiento para que sea filmado y depende de quién lo mire. Es el acontecimiento y su semiótica. Ha cambiado incluso la naturaleza de la guerra y de los liderazgos políticos. Las sociedades narcisistas son las que destruyeron el sujeto, no es ni un sujeto exterior ni un sujeto cognoscente, no es nadie, es un sujeto que tampoco puede amarse. El caso de nuestro presidente es un ejemplo bastante grave de esta situación, que finalmente depende de un espejo, el espejo podría ser la televisión. En muchas mujeres un ejemplo claro es la estética, en los políticos es Artemio López en términos vulgares, o es Dick Morris, o alguno de ellos. Pero necesariamente el sujeto es lo que se refleja, lo que parece y esto cambia el régimen de la verdad y forma parte de un régimen del parecer.

La pregunta es si una civilización como la de occidente -que primero tuvo el sujeto en su interioridad y después tuvo el sujeto cognoscente- no se pierde cuando estamos viviendo tiempos como los de hoy en que finalmente el sujeto se pierde a sí mismo. No hay sujeto, lo que estamos viviendo es sociedades que aniquilan al sujeto y donde el acontecimiento y su semiótica están ganando la guerra.

En segundo lugar, la crisis de civilización esconde además la pelea futura de los próximos cincuenta años por los recursos naturales del planeta con sociedades y culturas que están muriéndose, simplemente porque no tienen hijos o porque han dado todo como los europeos. No creo que sean tiempos donde alguien pueda pensar con claridad. Pero en momentos de gran oscuridad -donde la especulación pragmática es ineficaz y donde existe una civilización establecida- es cuando el principio de la conveniencia en un orden establecido funciona. Por ejemplo cuando ocurría la Guerra Fría, uno podía operar por conveniencia, razonar en base a lo que era conveniente, era un razonamiento que nos podía llevar a éxito en tiempos de oscuridad y de imprevisibilidad. La verdad es que el razonamiento conveniente puede llevar a cualquier lado cuando los hombres viven tiempos de oscuridad. Como decía Hannah Arendt: la única ley son los principios. O los países adoptan determinados principios, que además tienen naturaleza de estructuración moral, o se pierden, porque la conveniencia los puede llevar a cualquier lado. Es decir, es una especie de ambiente stalinista, donde hoy se puede estar bien con alguien y mañana se puede ser un traidor, simplemente porque la circunstancias son muy oscuras y cambiantes.

Esto es en cuanto al futuro del mundo, es obvio que, seguramente en 40 años, los Estados Unidos va a ser una gran nación pero no va a ser el imperio que es hoy. No tomaría lo que sucede en el mundo como que terminó la Guerra Fría, cayó el muro de Berlín y tenemos un sólo imperio, es más, estamos asistiendo a su lenta degradación. Las sociedades caen cuando violan sus contratos morales. Los Estados Unidos está asistiendo a la pérdida de su contrato moral básico: el Mayflower, primera teoría del mundo anglosajón, el contrato por la verdad. La prohibición de la mentira es el contrato moral básico que tenían los ingleses hacia adentro. Además el objetivo de la libertad religiosa tenía como medio la libertad política. En los últimos años asisten a una sociedad que finalmente premió la fuerza y la mentira en esta última elección. Pero que también escondió todos los problemas que tenían que ver con el régimen de la verdad -básicamente en los negocios- de modo tal que la ética protestante y el desarrollo capitalista, por lo menos, en la conexión de Weber está acabada y hay que ver cuantos años tardan los países en sobrevivir al propio quiebre de sus contratos morales.

Creo que Europa es una cultura que ha dado todo a la humanidad pero que aunque sea por imposibilidad de generar sus propios hijos va a ser una cultura distinta en pocos años y que en todo caso habrá que ver cuál es su evolución. Creo que hay que estar mirando más a India -incluso que China- porque en esas culturas hay mucho que decir, ya que en el fondo las civilizaciones que van a emerger siempre son sociedades que aún en forma primitiva tienen creencias profundas.

La modernidad nació en la oscuridad de la Edad Media pero era una fe y fue posible por la fe de la Edad Media. La fe en la razón es una fe y en consecuencia las sociedades con ese elemento de creencias muy profundas, pueden dar cuenta de un mundo distinto que se está conformando aunque no sepamos bien hacia donde vamos. En ese marco la Argentina tiene características de gravedad inusual. Creo que en nuestro país están rotas las reglas de civilización más elementales, no estoy hablando de las reglas políticas, estoy hablando de las reglas de civilización y voy a dar algunas pruebas. Por ejemplo la civilización de una sociedad se prueba por cómo trata a la niñez y a la vejez. Esa es la prueba de civilización, cómo tratar a los viejos y cómo tratar a los niños . La verdad que en la Argentina hemos roto el imperativo categórico kanteano: que los hombres son fines para los hombres y no medios para los otros hombres. En eso consiste la crisis de civilización que nosotros tenemos. En nuestro país todos son medios para los otros. Todo es un medio, debe ser por eso que los viejos que ya no son medios para nadie deben ser descartados y que los niños que todavía no son medios para nadie también deben ser descartados. Al final impera esa cultura de la violencia.

Nosotros no tenemos pensamiento de mediano plazo, tenemos pensamiento de coyuntura. El gran problema en la Argentina es quien gana la elección del año que viene y en consecuencia esa primera regla de civilidad está rota. La Argentina debería repensar la reconstrucción de la organización después del final. Debemos reconstruir en base a principios de civilización. Esto lo fijaría como objetivo. Para que una sociedad sea civilizada deberíamos tener un principio de distribución del ingreso vía vejez y vía niñez, de modo de empezar a restaurar algo de la civilización que hemos perdido.

Lo segundo que nos caracteriza es una profunda mediocridad, ustedes la deben padecer bastante, ustedes deben ser uno de los grupos mas humillados de la Argentina. La mediocridad también forma parte del aparato estatal, pero cuando la ignorancia se ocupa de lugares claves y además nadie quiere sentirse asesorado, la humillación y la caída a la indignidad es bastante fuerte. Uno se pregunta: para qué hice lo que hice. Esto se da en todos los lugares, se da en las universidades, se da en el parlamento, se da en la justicia. En realidad si un ex comisario de La Rioja pudo ser Presidente de la Corte Suprema de Justicia se imaginan que cualquiera puede ser embajador.

La tercer característica es una extrema vulgaridad, creo que es uno de los peores de nuestros males, porque además es la omnipotencia de la ignorancia, no sólo hay muchos que son ignorantes, no sólo en temas de conocimiento, también en educación y encima tienen la omnipotencia.

Debemos resistir esos crímenes, estas tres cosas han hecho desaparecer el Estado. Hoy no hay Estado en la Argentina, hay muchos espacios institucionales y simbólicos que están perdidos, empecemos por el Estado. No hay Estado, en todo caso hay un grupo que asaltó el Estado, grupos privados en los años 90, grupos de los años 70 y también grupos del 2000. No hay Poder Judicial, acaba de perderse con el fallo de la pesificación. Hace poco en la Facultad de Derecho comentábamos con varios juristas si un alumno en la facultad nos presenta como examen el fallo de la Corte queda bochado para siempre, no sólo por la decisión sino por los argumentos de la decisión, yo creo que hay que leer ese fallo para ver el nivel de la decadencia jurídica y moral que tiene la Argentina.

Ese espacio simbólico que parecía renacer, está knock out, el espacio del Parlamento obviamente está aniquilado. No existe más Parlamento y la prueba de lealtad al régimen es entregar todos los poderes parlamentarios, de modo tal que no sepamos si alguien va a saber legislar en los próximos 10 años porque prácticamente el Parlamento ha entregado todas sus facultades de legislación al Poder Ejecutivo que además no es entregarlo al Presidente, es entregarlo a burocracias autonomizadas, e incluso más, a gente muy primitiva y muy ávida, como el Ministro De Vido.

El espacio del periodismo acaba de romperse. Esto es lo que se llama gobierno de cooptación, una asociación de periodistas que reunía a los supuestamente mejores periodistas de la Argentina no pudo salir a defender la libertad de expresión de un periodista y se disuelve y cobrar a fin de mes es mucho más importante que defender la libertad de expresión. Ese es un espacio que está cerrado y claro. Tenemos lo que se llama el pensamiento ingenuo que es típico pensamiento cómplice. De mí dicen: “Carrió exagera porque Carrió es apocalíptica y además como es mujer es un poco mística, carece de las neuronas adecuadas para un pensamiento racional”. Lo que pasa es que uno a veces grita.

El espacio de las relaciones exteriores también está roto y quizá sea uno de los espacios más difíciles de recomponer. Tres hechos de los últimos meses me causaron estragos, ustedes por supuesto todos saben los papelones en el exterior y saben que las reglas de civilización son reglas que en relaciones exteriores son indispensables porque es un lugar donde las formas son sustancias, porque lo que ha permitido al mundo desenvolverse son algunos patrones y entre esos patrones, por ejemplo la llegada tarde a una cena haciendo esperar a un Presidente en Nueva York una hora como al presidente de México. Son los vivos argentinos que además son después los que roban cosas para traer regalos y ese tipo de conductas ahora se expresa en los gobiernos. Pero tres hechos: el episodio de Chile lamentable, vulgar, primitivo. El episodio de Uruguay no es menos grave, que un partido haya batallado treinta años para ganar una elección y que los diarios argentinos titulen que los 20.000 votos son de Kirchner y que entonces Kirchner le hizo ganar la elección a Tabaré Vázquez. Parece esos titulares de La Nación cuando decía que Clinton apoyaba la reforma estructural en la Argentina y estaba pendiente de la próxima ley que iba a salir al otro día en el Parlamento. Y si a eso se le suma los nuevos episodios que además es culpa de que el acuerdo llego a saberse en relaciones exteriores, porque esto tiene que ser manejado por De Vido, muestra un camino sin posibilidades de reconstrucción. Creo que es lo más difícil de reconstruir: un Estado, un Ministerio, una cierta credibilidad. Esto tarda años.

Creo que el presente y la coyuntura están jugadas en la Argentina pero como somos una sociedad que no quiere ver -la verdad nos molesta- y tenemos siempre principios de fuga y entre los principios de fuga tenemos algunos tipos de pensamientos como el pensamiento cómplice. El pensamiento resignado es otra forma de pensamiento cómplice, de aquellos que dicen: “Nada se puede hacer, la dignidad no puede, sólo puede el poder”. También la ausencia de pensamiento es una forma de complicidad. No pensar es una forma de ser cómplice del presente.

Estamos al final del régimen. Hoy la pregunta es: ¿la Argentina tuvo alguna vez contrato moral? Creo que sí, todos somos hijos y nietos de un contrato moral que funcionó con consecuencias económicas y sociales muy impresionantes para la Argentina y que tenía que ver con la palabra que decían nuestros abuelos: Yo no firmo un documento porque la palabra vale. Ese era el contrato moral de la Argentina heredado de la herencia judío-cristiana, en el sentido de la verdad se obra no se dice, por algo era gente muy culta pero que obraba con determinada conducta y que nos hizo a nosotros profesionales. Ese contrato moral que no tuvo una correlación política estricta pero si una correlación social importante generó en la Argentina un desarrollo económico y social y nos permitió a nosotros ser los herederos dilapiladores de esa fortuna. Hay una generación de abuelos y padres que tenían ese contrato y acá hay otra generación que en la mesa de los domingos dice: Para qué vas a firmar un documento si nadie puede cumplir.

Entonces el segundo problema que yo quiero marcar es un problema de generaciones. Es nuestra generación, no la de los chicos de 40 años para abajo que todavía no pueden ni hablar porque acá los únicos que hablan son los de 45 a 60 años, nadie más habla en esta sociedad. Pero, ¿qué se quebró en el medio? Lo estuve pensando mucho y me parece que lo que se quebró primero es nuestra generación y vuelvo a insistir que hay que hacerse cargo. Soy autora de la Ley de nulidad de obediencia debida y punto final, hay un sólo demonio, hubo terrorismo de Estado pero hagámosnos cargo de lo que hicimos, porque sino somos una generación que nunca se hace cargo de nada: nunca supimos, nunca vimos, siempre nos engañaron.

Me parece que tuvo que ver con algo que yo estudié mucho en orígenes del nazismo y con Hannah Arendt también. Es una mujer muy interesante para poder entenderlos, ella escribió sobre la base de Alemania en un momento de mucha oscuridad y como es una autora y filósofa que va a las categorías esenciales, algunas de las categorías que propone pueden ser muy aplicables como herramienta del pensamiento en la Argentina. Cuando ella explica lo que sucedió en Alemania nazi. Básicamente lo que dice es: esa sociedad rompió sus categorías morales porque lo impensable fue pensable y lo imposible fue posible. Es decir, cuando alguien puede ir a una cámara de gas y el que sale trata de explicar y nadie le cree porque es impensable e imposible, finalmente, le creen al que está a cargo de la cámara de gas. Allí se rompe la categoría moral básica de una sociedad.

Algo de esto habrá pasado entre nosotros. Quiero decir que si una mujer pudo ser torturada, picaneada y su hijo secuestrado, en la Argentina también lo impensable fue pensable y lo imposible fue posible. El efecto es que rompe las categorías morales de toda la sociedad. Antes nadie pensaba que Nazareno podía ser juez pero después que algunos fueron jueces, los crápulas pensaron que podían ser cualquier cosa. Yo viví esto en la experiencia judicial, después de que algunos pésimos abogados y sin ningún prestigio llegaron al Superior Tribunal, cualquiera quiso ser y cualquiera quiere ser embajador después de algunos embajadores que tuvimos.

Tenemos que reencontrar un contrato moral que funde un desarrollo económico, un desarrollo social y un desarrollo institucional. No es una cuestión de centro-derecha o de centro-izquierda, esto es palpable, es pre-ideológico, no es una cuestión ideológica. La Argentina no tiene destino sino resuelve de alguna manera su trauma, no saliendo para adelante, pero a su vez regresa a ese contrato moral y le queda esto a nuestra generación, que tiene resilencia porque todavía tenemos recuerdos de la infancia. Y no me digan que no podemos. Decir que no podemos es un pensamiento cómplice producto de la resignación, del tercer punto, yo por eso hablo de tres contratos. Hay que tener toda la paciencia del mundo para esperarlo, a nosotros no nos apura la coyuntura, estamos dispuestos a perder muchas elecciones y en todo caso ganarlas si las tenemos que ganar desarmados. Y es bajo nuestras condiciones, es decir, bajo las condiciones que son mías pero que además ahora son de ARI. Es desarmados, no es con financiamiento espurio, no es con alianzas cómo tratar de ganar la Capital y la Provincia de Buenos Aires.

La verdad que no elegí este liderazgo a mi me gusta vivir frente al mar, hablar con los libros y escuchar música clásica. Por eso en este camino no estamos dispuestos a ensuciarnos para ganar el poder. Con el poder o sin el poder vamos a caminar con la conciencia tranquila porque ahí se define la vida y creo que vamos a ganar por cansancio más que por lucidez. Tenemos que ir a ese contrato moral, esta es una batalla cultural y vamos muy bien en esa batalla cultural. Tiene que haber una toma de conciencia. ¿Cómo va a llegar el pueblo argentino a eso? No llega por lucidez, llega por dolor y por necesidad. Para que nuestros hijos no se mueran, no sean secuestrados, para que nuestros hijos no se vayan de mozos fuera del país. Se llega por supervivencia y por eso hay un fuerte empuje en este nuevo contrato moral por parte de muchos hombres pero básicamente de millones de mujeres en la Argentina, porque está en juego un poco el tema de la natalidad.

El segundo contrato es un contrato de distribución del ingreso. Hay recursos que deben estar destinados a lo que se llama el Ingreso Ciudadano para la Niñez (INCINI) que es un programa universal, porque hay que dejar de lado las políticas focalizadas e ir a programas universales. La mejor política universal que tuvo la Argentina fue la escuela pública y hay que apostar a la escuela pública. Salud pública e ingreso ciudadano para la niñez en todos los sectores, ricos y pobres y de esa manera eliminar al puntero y a él que decide a quién se le da a cambio del voto. Esto acompañado de una fuerte reforma previsional con tres pilares. El primero es el ingreso ciudadano para la vejez, los ciudadanos a partir de los 65 años deben tener un ingreso garantizado tenga o no aportes. El segundo es por aportes y el tercero es privado. Porque el problema más grave que tiene la Argentina es que en realidad la mayoría de su población no se va a poder jubilar. Entonces tenemos indigencia por niñez e indigencia por vejez, creo que hay que hacer sobre eso, sobre esa masa de recursos que se vuelcan a la sociedad un programa de capacitación muy fuerte y de acceso al crédito en el sector Pyme. El mundo de hoy exige otra formación y además tiene que haber una banca donde yo deposite esos fondos que vaya dirigida al crédito Pyme, que no nos vaya a pasar de nuevo lo que nos pasó en los ´90 cuando el 65% del crédito en la Argentina fue destinado a los mismos que fugaron y después pesificaron.

Y en tercer lugar recién veo el contrato institucional. Hay que dar tiempo para que haya un contrato institucional republicano. Acá parece que el tema republicano es de derecha. El republicanismo está profundamente opuesto a un concepto de derecha. Por ahí pasa una de las cosas centrales de nuestro país: el desprecio por la República y lamentablemente el partido que lo enarboló es un partido que la terminó despreciando, fue el partido que entregó la República. Salí de la UCR por radical pero en el fondo hay una profunda concepción muy ligada al tema de la intransigencia moral y la construcción republicana y creo que ahí puede haber un acuerdo. Y en el acuerdo institucional que viene, habrá que formar un nuevo sistema, habrá que formar un sistema institucional pero también un nuevo sistema político y ese sistema político debe renunciar a la hegemonía.

Una de las peores cosas es que todo el mundo quiere ser hegemónico. Creo que hay que armar un sistema pluralista y creo que el día que yo llegue a la presidencia vamos a armar un sistema pluralista donde el partido se tendrá que correr, el partido será un partido más pero no puede ser la hegemonía. El problema que tenemos para la construcción de otro sistema político es que la construcción de un partido es la tarea más difícil y más pesada que se les pueda ocurrir. Las miserias personales son enormes, todo el mundo finalmente busca cargos, uno a veces tiene la sensación de ser usado y no valen los ejemplos. Yo no presido el partido, no ocupo banca pero todo el mundo es generoso pero en el fondo todo el mundo anticipa el juego por el cargo, esto lo deben vivir ustedes en relaciones exteriores, se vive en todos lados. Armar un partido nacional sin recursos no es fácil pero lo hemos logrado, es un esfuerzo tremendo, nosotros logramos armar el partido nacional, obviamente es un partido chico y nunca debería ser uno grande. Creo más en las organizaciones no gubernamentales temáticas y en un juego pluralista donde los partidos tienen una estrategia electoral pero donde hay institutos de formación y transparencia no ligados directamente a los partidos.

Creo que el juego que viene es un juego de muchos relatos y no de un sólo relato unificador y veo que los otros partidos no hacen el esfuerzo, entonces ahí, nosotros vamos a necesitar una derecha republicana. Pero si a la derecha republicana le da lo mismo estar con uno que estar con el menemismo la coyuntura se los lleva. Porque no hay un pensamiento de mediano y largo plazo, nosotros en este sentido hicimos esfuerzos que a mí me costaron mucho en el partido, entre ellos aceptar un reportaje en un momento que un líder se caía -era Ricardo López Murphy- y yo fui a un reportaje y traté de tener una relación civilizada justamente porque es necesario una derecha republicana en el país. Tiene que haber una izquierda, una derecha y tiene que haber un centro. Tiene que haber muchas opiniones. Pero mi problema es que es imposible tener relaciones civilizadas porque te invitan a tomar un café y te quieren violar. ¿Qué quiero decir? La relación civilizada parte del reconocimiento de la diferencia, entonces personas que son diferentes, un socialista y un conservador, se reúnen a pautar determinadas normas del sistema sabiendo que son diferentes y que nunca van a estar juntos pero si a los diez días el operativo es “vamos a hacer alianzas” se rompe la posibilidad de tener reuniones enmarcadas en la civilización.

Les aseguro que hice el intento, pero después tengo que salir como la mala y parezco una histérica. Pero tengo que exponer la diferencia y decir: “Señor no me viole”. Finalmente lo que falla es el contrato moral. En una sociedad civilizada nadie piensa que un conservador va a estar junto con un socialista en una elección, por eso se puede reunir. Dicen: “Sin el peronismo no se puede gobernar y con el peronismo no se puede vivir”. De modo tal que hay un desafío mayor para el cual hay que tener paciencia por el PJ, no con el peronismo, porque rescato y tenemos en la composición de mi partido mucha gente que viene del PJ y de la UCR.

Hay que armar un sistema político alternativo porque lo que tenemos hoy es gobierno de cooptación basado en la caja, la imagen y los negocios y un poder faccioso que reside en la provincia de Buenos Aires, que existía en la tercer y cuarta República Francesa. Lo que nosotros tenemos es un poder faccioso cuyo jefe es Eduardo Duhalde, de modo tal que nosotros tenemos que salir de la pelea de facciones, tenemos que poder construir un sistema civilizado y el gran desafío que viene es construir una nueva clase dirigente. ¿La tiene alguien? Nadie. Estamos tratando de ir de a cincuenta, de a cien y creo que no tenemos más de cien personas que además tengan estructura moral. Porque el problema no es la formación técnica, debemos ir teniendo estructura moral y formación técnica, a la vez. Creo que la mayoría de los cuadros van a salir del Estado de esa clase de dirigentes.

Nuestra generación primero tiene que hacerse cargo de que se equivocó o que en todo caso no le pudimos dar a nuestros hijos lo que nuestros padres nos dieron a nosotros. En segundo lugar debemos tener una tarea de formación pero además tenemos que hacer que en 10 años gobiernen nuestros hijos de treinta a cuarenta años. Y tercero tenemos que empezar a ser grandes porque acá todo el mundo se viste de teenager, todo el mundo cree que tiene 20 años y que vivimos en los ´70 y estamos en el 2004. Hemos perdido mucho tiempo, hemos cometido demasiados errores y hay generaciones que vienen detrás nuestro que por lo menos merecen hablar y construir otro país.

PREGUNTA Nº 1: ¿Yendo al tema de fondo de esta charla que es reforma política, cuáles son en su opinión los pasos concretos o medidas concretas de reforma a un sistema político para lograr la incorporación de nueva gente a los partidos, no sea la permanencia de la misma gente por años y años y dar entrada a nuevas generaciones y digamos facilitar nuevas ideas y nuevas acciones ya que mucho de los errores y de la situación que estamos ahora aparentemente o por lo menos en palabras del Ministro de Economía que dio diversas etapas del desarrollo argentino en la conferencia anterior, adjudicó a errores que se cometieron y que posiblemente hayan sido errores de los que mandan, de los que deciden, entonces al decir que se han cometido esos errores quiere decir que no había o no hubo en su momento gente con capacidades para tomar decisiones correctas, por eso seguramente hay medidas o cambios que tomar para promover que gente mas capacitada llegue a ocupar lugares de decisión de manera que no se cometan estos errores y se supere la grave situación actual?

Dra. Elisa Carrió: Los grandes errores de la Argentina, el saqueo de la Argentina, no partió de incompetentes sino de competentes que entregaron el país. No fueron desaciertos, no fueron políticas cerradas, fueron políticas acertadas para la entrega del país y acá ustedes tuvieron un Canciller que tuvo políticas acertadas para el fin que tenía, que era cubrir la salida de capitales y era el Ministro Cavallo. No se puede hablar de incompetencia, en todo caso se puede hablar de responsabilidad. Lo de Remes Lenicov no fue equivocado, Remes Lenicov sabía lo que hacía y Techint sabía muy bien lo que estaba haciendo Remes Lenicov, de modo tal que, la devaluación asimétrica fue una ganancia del grupo de los devaluadores, eso esta clarísimo y necesitaban eso para pesificar sus deudas y ya habían retirado el dinero del país. Se trata de decisiones de grupos técnicos acertados que entregaron el país. Después obviamente tenemos los incompetentes, pero no han estado en lugares tan claves, son la corrupción menor.

Lo segundo es que me parece que lo que está en juego en la Argentina es la libertad de voto y entonces hablar de reforma política es lo primero que tenemos que asegurar. La reforma política es la reforma social, si yo tengo atado un gran porcentaje de la población a los sistemas del Plan jefas y jefes, en realidad lo que yo no tengo es la libertad de voto, de nada vale la reforma política si yo no tengo libertad de voto, con lo cual estamos en la época de los conservadores. El ingreso ciudadano para la niñez (INCINI) para nosotros es la gran reforma política porque al atar el ingreso exclusivamente a la presentación del certificado de nacimiento lo cobran todos: los ricos y los pobres, así se desata el clientelismo político. Esta es la reforma política, hay que desatar el clientelismo político. Estoy absolutamente en contra de la eliminación de listas sábana, porque la eliminación de la lista sábana a lo único que va a conducir es a la eliminación del sistema proporcional y la eliminación del sistema proporcional es lo único que puede llevar a las fuerzas minoritarias a tener fuerzas parlamentarias. Es más si se eliminaran las listas sábanas, la única que podría salir electa como representante de la oposición sería yo, porque si vos controlás el voto circunscripción y nominante va al primero, el que controla el aparato clientelístico controla la victoria electoral. En consecuencia, en vez de tener 150 diputados va a tener 240 diputados que son punteros políticos. El sistema proporcional se estableció en la Argentina justamente para posibilitar la emergencia de nuevas fuerzas y aniquilar el proceso de representación proporcional en un momento de cambio político. Era en realidad favorable al régimen al punto tal que quienes presentaron la derogación son Atanasoff y Duhalde. Si no hay nada más funcional al aparato del conurbano bonaerense que la eliminación de la lista sábana, circunscribe la oposición al lugar donde el candidato juega cercena los partidos minoritarios y consolida el régimen, quien tiene el aparato del Estado gana la elección y petrifica el sistema. Lo que pasa es que ahí se va a una revolución. Tampoco les conviene a ellos porque un parlamento con 240 diputados que son punteros políticos, en realidad termina fagocitando al pago.

No creo en las reformas legales porque todas las reformas legales están hechas para no ser cumplidas. Después de 8 años de Parlamento creo en las reformas culturales, acompañadas de reformas legales, ustedes creen que algunos de ellos cumplió con el no financiamiento; si les convienen las aplican, sino les conviene, no las aplican, y en todo caso siempre las violan.

Si no hay un contrato moral que funde la obediencia a la ley nosotros estamos muy complicados y no me puedo prestar al coro que diga la reforma política es lo mejor que nos puede pasar porque van a dictar un grupo de leyes y de nuevo va a venir la gran frustración de la sociedad que ve que todo sigue igual porque en realidad sigue igual la misma cultura. Es el estado de la cultura el problema y no el estado de la legalidad.

PREGUNTA Nº 2: Yo me quedé fijado un poco con la violación que comentabas y no encuentro mucha razón por la cual dos personas de la envergadura tuya y de López Murphy han compartido durante tanto tiempo un mismo partido, mismos ideales, misma historia de alguna forma, y no puedan llegar un acuerdo y formar ese centro que pueda oponerse en algún momento a un partido hegemónico, no le encuentro realmente razón.

Dra. Elisa Carrió: No se trata de discursos se trata de conductas, yo estaba en un partido que era un partido amalgama, un partido que incluía dentro de ese partido a posiciones absolutamente opuestas, yo estaba en las posiciones opuestas dentro del partido radical a las que expresaba Ricardo López Murphy -y tengo afecto por él- yo no tengo problema pero pensamos distinto para que engañar a la sociedad. Cual es el criterio si vamos a engañar, si pensamos distinto. El piensa en la privatización de la escuela y yo pienso en refortalecer la escuela pública, si tenemos criterios distintos nos podemos sentar juntos.

Lo segundo son las conductas, está muy claro que nosotros nunca podríamos conversar con Kohan y está claro que ellos lo pueden hacer, está muy claro que ellos pueden hacer alianza con Macri y está muy claro que nosotros tenemos límites morales y políticos que no vamos a cruzar. Entonces cada uno tiene que poder construir un partido y ese es el desafío. No tenemos porque estar juntos de nuevo en un partido amalgama personas que pensamos distinto. Pensamos distinto y eso no quiere decir que uno sea malo y el otro sea bueno, simplemente son personas de pensamiento distinto que deben mostrar alternativas distintas y que puede haber claramente una posible alternancia en el poder entre ideas distintas pero hay que respetar las diferencias. Además voy a decir lo que profundamente me molestó, yo hablé con López Murphy y le dije que nunca iba a haber alianza, cuando a las dos semanas me veo en los diarios en alianza con Macri y con López Murphy me molesta enormemente. Soy una persona profundamente reactiva, en realidad la palabra debe ser respetada y en todo caso yo estoy acostumbrada a que nadie entienda mucho lo que yo digo un año antes. El año pasado todo el mundo me decía que había que ir a la transversalidad y Eduardo Van Der Koy decía que yo era oportunista porque creaba un espacio de oposición inventado, miren si no hubiéramos pagado el costo de construir un espacio de oposición.

Hoy la poca oposición que existe en la Argentina es la oposición que nosotros empezamos a construir, que es un espacio que ahora son beneficiarios los que el año pasado no querían hablar, porque ahora hablan todos, el año pasado hablaba uno solo. Entonces la verdad que estoy acostumbrada y quizás la historia te demuestre porque no, lo que viene es un problema por las conductas más que por los discursos. Nosotros tenemos muchas dificultades en nuestro propio partido para que se respeten las conductas, en consecuencia, no vamos a hacer alianza porque sino las malas conductas le ganan a la buena conducta. Se rompe el fair play y en consecuencia tenemos que tener mucho cuidado.

La experiencia del Frepaso y la UCR fue una, un partido que estaba tratando de tener una práctica produce la alianza con un partido que no puede radicar sus viejas prácticas y las viejas prácticas aniquilan a los dos. Se trata de un problema de práctica mucho más que de discurso, se trata de un problema de conducta. No se trata de buenas o malas personas, se trata de buenas o malas ideas y en todo caso del derecho de ir construyendo esto de manera más tranquila. En eso soy zapatista, los tiempos no nos pertenecen, la lucha nos pertenece pero hay que ser muy respetuoso de los tiempos. No hay que apurarse, las mujeres en esto sabemos mejor esperar los tiempos, por eso los esperamos a ustedes todo el tiempo necesario hasta que dominamos.

PREGUNTA Nº 3: Estás en una Casa en donde como es natural desde hace mucho tiempo se ha producido el quiebre moral, el quiebre del contrato moral, en parte por la apetencia por los cargos pero donde también se han perdido los principios, entonces te quiero preguntar que mensaje podes dar a la gente mas joven, a la gente que ha ingresado a esta Casa con objetivos, con principios, digamos sueños también para animarlos a seguir, que posibilidad hay naturalmente en un contexto que desde hace muchos años no es favorable, pero que es lo que podes decirles como mensaje.

Dra. Elisa Carrió: Creo que no todo el mundo se ha quebrado, hay mucha gente por debajo de los escritorios, hay mucha gente humillada y mucha de esa gente humillada está en el Estado y vamos a reconstruir desde el Estado. Lo que no debería seguirse en este tiempo es el camino del atajo, aunque te quedes debajo del escritorio un tiempo más. El éxito fácil puede ser tu quiebre definitivo en la carrera del atajo, acá como en el poder judicial, como en Cancillería como en un montón de organismos del Estado como en las universidades hay mucha gente por debajo de los escritorios, valiosa, que no se ha resignado, que quiere otros valores, que tiene competencia, que sabe, que ha estudiado, que se siente desmoralizada pero que finalmente con esa gente vamos a reconstruir. Es desde el Estado, no tenemos otro lugar muy claro, y lo vamos a hacer y va a ser mas rápido de lo que se piensa porque hay mucha gente valiosa desperdiciada en este país.

El tema es que para mí nos enseñaron mal a bien aventurarse, es un problema de educación, nos enseñaron que los espacios de la verdad, de la justicia eran espacios regalados, eran espacios que debían ser así, y que en realidad uno tenía que entrar a un lugar donde todo había sido dado, la verdad, la justicia, el mérito. Las bienaventuranzas dicen: “Para construir otro lugar hay que bancarse la persecución”. La dignidad tiene precio en un mundo como éste y hay que bancarse, ahora lo que también probamos es que bancarse eso también tiene su resultado. Cuando nosotros fuimos a la elección del 2003, por supuesto todo el mundo decía que yo estaba loca y siempre lo van a seguir diciendo, porque las mujeres o somos locas o somos histéricas, como ahora estoy más calma parece que deje de ser histérica pero siempre un poco loca. Pero yo decía tenemos que probar, sabía que no iba a la segunda vuelta, lo sabía dos meses antes por cómo había operado el régimen y sabía además que los grupos económicos y los grupos comunicacionales estaban, que no íbamos a poder pasar el mes por la fragmentación del voto con campaña publicitaria, de hecho no lo pudimos pasar, nosotros fuimos los únicos que no tuvimos un afiche, una campaña publicitaria y nos quedamos ahí. Con campaña publicitaria obviamente estábamos en la segunda vuelta entonces en la reunión del comité de campaña, mucho de los cuales obviamente se fueron en busca de mejores destinos y ahora están bastante complicados, me dijeron a mí que teníamos que conseguir financiamiento y el financiamiento estaba, entonces les dije: “No, no vamos a ganar y vamos a ver hasta donde llegamos”. Es decir, vamos a tratar de probar hasta donde se llega sin financiamiento y efectivamente salimos segundos en el conurbano bonaerense.

Es decir, bajo determinadas reglas en la perseverancia se llega. Si todo el aparato duhaldista más todo el aparato del Estado pudo sacar 22 puntos y nosotros sacar 15 sin un afiche en la calle, quiere decir que la próxima vez sacaremos 30 y que la próxima vez sacaremos 50, ahí llegaremos. Esa es la precondición para fijar nuevas reglas, me siguen, es la precondición para establecer reglas capitalistas al mercado. Aquí están los actores económicos, algunos dicen que nosotros somos antiempresarios, no, lo que pasa es que la posibilidad de establecer reglas capitalistas depende acá de no deberle nada nadie, es decir, de que no haya un pos gobierno, entonces se pueden establecer esas reglas. Ese camino es más largo pero con ese camino se llega. La prueba es que no nos pueden bajar, están desesperados. Por supuesto que vamos a sacar menos votos, ahora estamos ganando en todos lados pero yo sé que vamos a bajar porque van a venir operaciones -te cambian la condición sexual o te ponen un novio- pero no te pueden decir que en los últimos diez años te encontraron un voto en contra. Está todo bien, antes o después se llega con las manos limpias.

Lo único que si me preocupa es desde donde salimos. Se que hay contrato moral, se que reconstruimos este país porque todavía hay cultura para eso, pero tengo miedo de que entreguen todo antes de irse, porque hay una avidez, una cleptocracia de niveles que son capaces de entregar cualquier cosa a cambio de algunos dólares. Me pregunto en qué posición en materia de recursos naturales salimos, en qué posición de papelones internacionales salimos, porque esto implica más años o menos de reconstrucción, en qué lugar de la cultura del trabajo salimos, hay gente que está perdiendo aceleradamente la cultura del trabajo. Las condiciones previas a la reconstrucción me preocupan más que la reconstrucción y creo que esto es final de régimen. No pienso en coyuntura, a mí me dicen apocalíptica, lo que pasa que uno no piensa en mañana y estos tipos en lo único que piensan es en el titular de Clarín del día siguiente. Es muy tremendo que en un país terminen todos los gobernantes mirándose en el espejo de la tapa de los diarios que pagan. Los tipos pagan a los diarios, los diarios muestran la cara que ellos quieren y además se la creen.

El caso de la elección de Capital fue maravilloso, yo tuve que entregar el partido para que no gane Macri, la verdad que yo le dije a Ibarra creo que vos sos tal cosa, pero igualmente nosotros vamos a entregar nuestro partido porque me parece que en términos estratégicos es muy malo que el hijo de alguien que robó el país pueda llegar a la Jefatura de la Ciudad de Buenos Aires, más por términos morales que otra cosa. El candidato a Jefe de Gobierno llegó ahí al 28%, entonces el Gobierno dijo yo me prendo en la elección, está muy bien, entonces en los diarios empezaron a decir la verdad que el apoyo de Kirchner lleva y a mí me pareció bárbaro. Yo me corrí, era un apoyo bastante complicado para mí, ahora el problema es que se lo creyeron, entonces vino este año y resulta que los que estamos ganando Capital somos nosotros. El ejemplo es: “Carrió no existe, Carrió va a ser aniquilada”. Se acuerdan las operaciones de fin de año del año pasado -encima me volví flaca- porque yo no voy a estar deprimida, estaba contentísima de que escuche música clásica y volví a leer libros, estoy maravillosa y salí del Parlamento. ¿Qué quiero decir? Los tipos hacen así: pagan la imagen, después se creen la imagen y después se aniquilan en la imagen.

La política es conducción y conducir es anticipar y anticipar es enfrentarse a la opinión pública. Pero si estos tipos creen que conduciendo encuestas que además pagan ellos pueden gobernar están llevando un país al desastre. Porque una encuesta te puede servir para saber algunas cosas para lo que no puede servir es para engañarte toda la vida. Es el viejo cuento de Narciso que en términos más primitivos es el cuentito de Blanca Nieves: ¿espejito, espejito quién es el más hermoso de este reino? Cuando aparece otro dicen vayan a ver Blanca Nieves, persíganla y ahí andamos con los enanitos.

Hay una falta de estructuración moral, una falta de conocimiento y un último punto que yo lo voy a decir con todas las letras, los lugares insulares son lugares muy fuertes, en la Patagonia hasta el argentino que viene de afuera es extranjero. Esta la clave de cómo se maneja la política interior del país. Para el Presidente de la República todo el mundo es extranjero, los porteños son extranjeros, los de las provincias son extranjeros, el mundo es extranjero, pero en el sentido de bárbaro, salvo que le pueda sacar algo, entonces no son personas que vivieron teniendo al lado Uruguay, Paraguay, son personas que nunca salieron de un lugar y que están conociendo el mundo. Es muy difícil gobernar sin una perspectiva de un conocimiento más profundo del mundo que no tiene que ver con una salida diplomática, que tiene que ver con una interrelación con el otro no como extranjero sino como ciudadano del mundo y a ustedes les va a costar mucho las relaciones exteriores desde la perspectiva bárbara. Les va a costar mucho y sólo serán buenos si pueden ser usados.

Insisto la clave de nuestra cultura es el uso y nosotros que vivimos y somos un país del fin del mundo nos preguntamos qué piensa Bush de la Argentina, qué piensa Kerry, porque hasta la elección en los Estados Unidos está mirada desde el endocentrismo cultural más loco. Entonces cuando vemos el mundo desde el endocentrismo cultural la relación diplomática y la relación exterior se hace muy difícil. La gran diferencia entre nosotros y los brasileños es que ellos tienen Itamaratí y nosotros hemos perdido San Martín, y hay que reconstruirlo, ahí esta la clave.

Muchas gracias.