Asociación Profesional del Cuerpo Permanente del Servicio Exterior de la Nación

CONFERENCIA DEL DR. MARIO PEREZ TALAMONTI

ASESOR DE LA SECRETARIA DE SEGURIDAD SOCIAL

MARTES 29 DE ABRIL DE 2008

Consejero Nelson Martín: Voy a hacer una breve presentación del Dr. Pérez Talamonti. Creo que muchos de ustedes ya lo conocen ya que en otras oportunidades nos ha dado alguna asesoría sobre temas previsionales, que él maneja muy bien. También agradecemos la presencia del Ministro Casal, que es Director de la Unidad de Gestión Previsional de la Cancillería. 

Estamos atentos y preocupados en este tema que concierne a muchos colegas, tanto en trámite de jubilación como próximos a jubilarse. Por eso nos pareció oportuno y necesario convocar al Dr. Pérez Talamonti para esclarecernos sobre la situación y buscar juntos las mejores alternativas para resolver los temas que se planteen. 

Mario Pérez Talamonti es abogado, recibido de la Facultad de Derecho de la Universidad de Rosario. Se ha graduado en una especialización en Derecho Internacional Humanitario de la Universidad del Salvador. También tiene una maestría en la Abogacía del Estado. Ha sido panelista en muchas jornadas y congresos de seguridad social. Es asesor en la Secretaría de Seguridad Social de la Nación. Ha sido Gerente de Normalización de Prestaciones y Servicios del ANSES y también Director de Asuntos Judiciales del Ministerio de Trabajo. 

La idea es que nos de un pantallazo sobre los temas que nos han convocado. La movilidad de las jubilaciones, el famoso art. 9, etc. Después, tener un período de preguntas donde se puedan evacuar algunas dudas y consultas, tanto por parte del Dr. Pérez Talamonti como del Ministro Casal. Los dejo entonces con nuestros expertos. Muchas Gracias.  

Dr. Mario Pérez Talamonti: Buenas tardes, un placer estar de nuevo en esta Casa. La idea por la que nos convocó el Ministro Mallea, las preocupaciones que se fueron acercando tanto al APCPSEN como al Mtro. Casal en la Unidad de Gestión Previsional, es trabajar sobre la situación actual de la vigencia de la ley 20.957 y la 22.731, que son normas que regulan, tanto la actividad, como la situación de jubilación de los miembros del Servicio Exterior. Las actuales interpretaciones, tanto jurisprudenciales como administrativas dentro del ámbito del Estado Nacional, en cuanto a la ANSES, a la AFIP y también el tema de la responsabilidad que le cabe a la Cancillería como empleador. 

Como primera cuestión, la vigencia de la ley 22.731 ya fue zanjada, inclusive administrativamente, a través de dictámenes dentro de la Gerencia de Asuntos Jurídicos del ANSES que se inició con un caso, que era de un Juez que tenía muchos años de servicio. Este caso me tocó dictaminarlo como Gerente de Asuntos Jurídicos, en el que sostuvimos la vigencia de todos los regímenes especiales que no habían sido derogados expresamente por la ley 23.966, que fue la referida a la reforma del Estado, y las posteriores normas que fueron derogando los regímenes especiales. A partir de esos casos se abrieron otros casos de los cuales estaban en otros tipos de leyes. Inclusive docentes e investigadores científicos, caso que terminó con el dictado de dos decretos: el 137 y el 160/2005. Estos decretos lo que trataron de hacer fue equiparar la situación de las personas que estaban jubiladas y aquellas que estaban por jubilarse, a lo que la ley decía en cada uno de los casos. La ley 24.016 en el caso de los Docentes y la ley 22.929 en el caso de los Investigadores Científicos. Estas normas establecían, la primera el 82% y la segunda el 85% del cargo que hubiera desempeñado en la actividad al momento de obtener el retiro o la jubilación. Estos decretos dijeron: “tenemos situaciones de jubilados por distintas leyes, inclusive la 18.037 que era la ley General de Jubilaciones antes de la ley 22.241.” ¿Qué pasaba con la ley 22.241? Hay tres componentes que son: la prestación básica universal, la prestación compensatoria y la prestación adicional por permanencia y la “JO” jubilación ordinaria en el caso de los que estaban en capitalización. Entonces, la incógnita era: ¿Cómo solucionar esos casos cuando en la práctica eran tan disímiles? Entonces se buscó la solución práctica, no jurídicamente la más adecuada, pero sí la más práctica. Esa solución práctica se hizo a través de un suplemento. Ese suplemento era la diferencia que tenía entre el 82% o el 85% del cargo con el que debió jubilarse y lo que en realidad percibía. Esa diferencia se transformaba en un suplemento especial docente o en un suplemento especial de investigador científico que se anexaba al haber que cobraba esta persona. Se hizo a través de normas operativas en el ANSES.  

¿Por qué les cuento todo esto? Porque esto hace a la práctica y a lo que en realidad está sucediendo. Como estos dos decretos hablaban tanto de los docentes como de los investigadores científicos respecto de su situación previsional y, ¿Cómo se arreglaba esta situación? A través de este suplemento. ANSES interpretó que como no decía que eran móviles (el decreto no, porque la ley sí lo dice) pero el decreto venía a reglamentar una situación de hecho. Como no decía que eran móviles, se le daba a valores históricos al momento del cese o al momento del dictado de la Ley 24.463 ( marzo de 1995) para los que hubiera obtenido el beneficio jubilatorio con anterioridad. Entonces se empezó a plantear toda una serie de cuestiones que hacían a decirle: “señor, si la ley garantiza la movilidad de las prestaciones, el decreto reglamentario de ésto, que arregla una situación práctica, no puede desnaturalizar el espíritu de la ley.” Es una vieja práctica que en la administración se utilizó con el decreto 78/94, que con ese decreto se entendió derogadas todas las leyes especiales por la vigencia de la ley 24.241.  

Ahora bien: ¿Qué pasó con el caso específico del Servicio Exterior? En el año 2002, cuando se dicta la ley 25.668 de derogación de los Regímenes Especiales, salió el Decreto 2322 que vetó parcialmente esa ley y mantuvo la vigencia de, entre otros, el régimen del Servicio Exterior de la Nación. Este veto parcial, que al modificar la ley, tuvo que salir por el Decreto de Necesidad y Urgencia. Ese decreto lo firmó Duhalde, que era Presidente de la Nación, con la totalidad de los Ministros del Gabinete. Ese decreto tiene rango legislativo. Desde el punto de vista constitucional tal vez haya muchas objeciones en cuanto a que un Decreto de Necesidad y Urgencia, y a saber cual era la necesidad y urgencia para vetar una ley, porque la podría haber vetado totalmente, pero era como que las jubilaciones políticas había que derogarlas en ese momento. Pero no había que derogar la de los regímenes especiales que estaban vigentes y con plena justificación. Otra solución práctica, poco jurídica, que el dictado de un Decreto de Necesidad y Urgencia a vetar (modificar) una ley aún no vigente.  

Esto sucede a fines del año 2002 y a partir de allí es como que en el ANSES y en el Estado Nacional (por no decir ANSES solamente) renace la idea de que las leyes estaban vigentes a partir de que este decreto vetó la ley. Era una cosa un poco extraña, en la interpretación, porque si la ley venía a derogar una norma que ya estaba derogada, y el decreto vetaba esa ley, la norma seguía derogada. Salvo que el decreto dijera: “se reinstala la vigencia de las leyes”. No decía eso.  

Hay una suerte de interpretación retorcida, para no decir que el decreto 78 estaba mal, que era inconstitucional, como lo dijo la Corte. Lo que dijeron fue que estaba vigente a partir de que salió esta ley y que se vetó por el decreto 2322. A partir de ahí nace lo que todo el mundo conocía que era la circular Nº 9/04 de ANSES que reglamentaba internamente en el ANSES como se iba a proceder para el otorgamiento de estos beneficios.  

En lo que respecta a la situación previsional de aquellos jubilados o aquellos que estaban a punto de jubilarse era clara, o sea, tenía que modificarse su régimen y tenía que estar dentro de la ley especial. Pero, ¿qué pasaba?, durante varios años, desde el 94 hasta la fecha en que obtuvo el beneficio jubilatorio, o aquellos que no habían cesado que seguían en actividad, hasta que fueron nuevamente transferidos al sistema público, y que ésto hizo que, a partir de una resolución de la Secretaría de la Seguridad Social (la 135/2007), hizo que se generara una deuda. Esa deuda es una diferencia de aportes personales y contribuciones patronales entre, en algunos casos, la diferencia de la remuneración total y el límite de remuneración sujeta a aporte, que está reglamentado por el artículo 9 de la ley 24.241. En ese momento eran 60 AMPOS, que eran $ 4.800, que luego fue elevado a 75 AMPOS. Bueno, yo vengo con la vieja denominación, son MOPRES en realidad ahora, módulos previsionales. Esta diferencia terminológica no es casual. El AMPO es el Aporte Medio Previsional Obligatorio, que es un promedio de todos los aportes de todos los trabajadores en la actividad y el Módulo Previsional es un módulo que fija el Poder Ejecutivo. Se fija, o por ley del Congreso de la Nación o por decreto del Poder Ejecutivo, que es el que le asigna el valor por delegación del Poder Legislativo.  

¿Por qué esta diferencia? ¿Por qué me refiero a esto? Porque el AMPO se sacaba automáticamente del sistema de los aportes y contribuciones. Este AMPO iba subiendo a medida que subían los salarios. ¿Esto que hacía? Aumentaban las jubilaciones, alimentaban las retenciones, aumentaban las contribuciones patronales, inclusive en lo que hacía la ley del riesgo de trabajo. Entonces dijeron: no, como no podemos aumentarlo automáticamente cambiémoslo y se hizo un Módulo Previsional. A partir de este cambio la ley 22.241 dejó de ser beneficiosa para los jubilados en lo que a movilidad se refiere. Hasta ese cambio era beneficiosa, porque toda la gente dice: la ley 22.241 no es una buena ley. Con cómo está hoy sí, peor como estaba pensada en su momento, no era tan mala. Estaba dentro de los parámetros propios. Qué en definitiva es lo que la Corte viene fallando ahora para los casos de Regímenes Generales.  

Esta sucesión de los fallos de la Corte a partir del Caso “Sánchez”, luego reafirmado y concretado en “Badaro” en el periodo 2002/2006, continuado en el fallo de la Cámara de la Seguridad Social, sala II, en el caso Cirillo, se estableció esto, o sea, que había que sacar un promedio de los aumentos de los activos para poder trasladarlos a los pasivos. Si hay aumento de salarios hay aumento de aportes. Al aumentar el salario y al aumentar el aporte, el AMPO iba subiendo y en esta subida del AMPO subían también las jubilaciones, que en definitiva, es lo que hoy dice la justicia. Por eso digo, la ley, en su origen, no estaba tan mal pensada. A lo mejor era mala para el cómputo del haber inicial, pero no era tan mala para el tema de la movilidad. Esta digresión, por ejemplo, para explicar un poco como son las movilidades de las prestaciones, y qué fue lo que hizo el Poder Ejecutivo durante todo este tiempo para tratar de mantenerlos a raya y que no aumenten.  

¿Qué pasó con la Ley Especial del Servicio Exterior, la ley 22.731? A partir de la Circular Nº 9, ANSES reconoce dentro de una norma interna, que es una norma de procedimiento, que no es oponible a los beneficios, sino que es una norma que tiene que ver con el funcionamiento interno del ANSES. Esto quiere decir que hay una gerencia que le dice a otras áreas del ANSES cómo deben proceder ante un caso particular, inclusive reglamentar a través de modelos. Por ejemplo, hay una circular que dice qué hacer ante los reclamos de la gente que pide movilidad por el caso Badaro, les da modelos de reclamos y modelos de resoluciones desestimatorias. ¿Qué pasaba con la ley? Esta circular tenía 2 o 3 puntos fundamentales. El primero que reconocía la vigencia de la ley 22.731 y establecía el 85 % del haber del cargo desempeñado, por lo menos con cuatro años de permanencia en el SEN. Esto significaba que todo aquel miembro del Servicio Exterior que hubiera desempeñado un cargo de por lo menos cuatro años, tenía derecho a percibir el mayor de todos ellos en su situación de jubilación, el 85 % y, en algunos casos, incluso eran superiores los haberes de la jubilación a lo que seguían cobrando en la actividad. 

Tiene otra parte la circular. Esa circular dice que no se aplica el tope de la ley 24.463 del artículo 9 que está en el inciso primero, pero sí se aplica la escala de deducción del inciso segundo. Esa escala del inciso segundo tiene varios parámetros. Todo aquel que supere ese tope que fija el inciso primero, que en ese momento estaba en $ 3.100, se empezaba a aplicar la escala de deducción que era un monto fijo y un porcentaje variable.

La escala de deducciones prevista en el apartado 2 del art. 9, es creciente, es decir a mayor remuneración mayor descuento y contempla franjas,  según el siguiente detalle: De $3.100,00 a $5.000,00, el 20% del excedente de $3.100,00; de $5.001 a $7.000,00, la suma de $380,00, más el 35% del excedente de $5.000,00 de $5.000,00; de $7.001 a $9.000,00, la suma de $1.080,00, más el 50% del excedente de $7.000,00 y de $9.001,00 en adelante, la suma de $2.080,00, más el 70% del excedente de $9.000,00.

Fácil resulta concluir que el descuento que se produce como consecuencia de la aplicación de la aludida escala, produce una sustancial merma en los haberes mensuales, desnaturalizando lo que la norma buscó garantizar para los funcionarios de carrera del Servicio Exterior

En muchos de los casos es el 50 % del beneficio previsional. Esa es la escala de deducción del art. 9. Estoy hablando del caso de los Embajadores con 46 años de antigüedad, que es más o menos el promedio que están cobrando hoy en situación de jubilación. El artículo 9 aplicado sobre un haber de esa escala es prácticamente el 50 %  

¿Qué decía esa Circular? Que esta deuda que se generó, como les explicaba, por la diferencia de lo que debió aportar por sobre lo que efectivamente se aportó, debía cobrarse la totalidad de lo que hubiera debido percibir como retroactivo por cualquier causa y un 20 % del haber mensual si no alcanzaba para pagarlo. Hasta ahí, las cosas venían, si bien con dificultades, venían saliendo y funcionando. El 31 de marzo de este año, sale la circular Nº 14 que no salió publicada en el Boletín Oficial sino internamente en ANSES, el día 4 de abril. Esta Circular luego de repetir en varios aspectos lo que decía la Circular 9, dice en lo sustancial que, previo al otorgamiento y puesta al pago del beneficio se debe cancelar la totalidad de la deuda. Esto significa que debe sacar el dinero de su bolsillo y pagar la totalidad de esa deuda que se generó durante más de diez años para poder acceder al beneficio previsional. En muchos de los casos esto era prácticamente dejarlo sin beneficio. Porque muchos no podían, o no pueden, pagar una suma, que como les decía, tomamos la máxima categoría con la máxima remuneración durante todo este período y eran prácticamente $ 150.000 pesos de diferencia de aportes. Varía en todos los casos, pero estoy hablando de un límite, de un máximo. Inclusive le estaban cobrando años prescriptos. Años que después al final, les voy a comentar como se calculan y que es lo que se hace, y que tornaba prácticamente en ilusorio el derecho al beneficio jubilatorio y en muchos de los casos con ceses operados o apunto de operarse dentro de la ley 20.957, que era cuando cumplían la edad máxima de permanencia en el Servicio que va de acuerdo con cada categoría. En el caso de los Embajadores hasta los 70 años. Hay un error conceptual al pensar que los 70 años es la edad jubilatoria. La edad jubilatoria dentro de la ley son los 65 años, sin distinción entre hombres y mujeres como hace la ley 22.241 o como hacen los regímenes generales, con 30 años de servicio, 15 continuos o 20 discontinuos en el Servicio Exterior. Esta edad límite es justamente una edad límite. Podrá permanecer hasta los 70 años pero la edad jubilatoria es hasta los 65.  

¿Qué pasaba con todos aquellos que tenían cumplida la edad jubilatoria y en algunos casos cumplían la edad límite de permanencia? En el caso de los Ministros los 67 años es la edad límite. En muchos de los casos, de los 65 a los 67 pasan muy rápido y toda esta circunstancia motivaba a que mucha gente se empezara a preocupar por lo que pasaba.  

Lo que les estaba diciendo de la Circular, era justamente, que es una norma interna de aplicación interna dentro del ANSES y que hace al funcionamiento de toda la operatoria desde que ingresa un expediente hasta el momento en que se otorga el beneficio. Pero las circulares, como las normas internas de cualquier organismo, para sacarlas del ANSES, no pueden afectar derechos adquiridos o derechos subjetivos que están protegidos por una ley o protegidos por la Constitución Nacional. Toda esta situación lo que hace es generar mayor litigiosidad en el sistema. Esto también se ve en la cantidad de juicios que van ingresando a la Cámara de la Seguridad Social. No solo por como se va planteando la situación, sino por toda la operatoria que ANSES va haciendo tratando de poner trabas y escollos para estas situaciones.  

Tratando de sacarlo un poco de lo específico, en la Cámara de Seguridad Social están elaborando una estadística respecto de la cantidad de demandas que ingresaron a partir del caso Sánchez y después del caso Badaro de la Corte. El crecimiento es geométrico y hay personas que ya hicieron juicio y que ya tienen la sentencia y que iniciaron un nuevo juicio. Hay personas que tienen por ejemplo 85 años y que estaban jubilados desde los 60 con la ley 18.037, y que tienen juicios por la ley 18.037, y que a partir de la ley 24.063 dejaron de tener movilidad, o sea, que a partir de marzo de 1995 dejaron de tener movilidad. Sánchez y Badano vinieron a solucionar este problema. Pero el problema todavía no se solucionó administrativamente, en forma interna, salvo algunos aumentos que fueron dándose tanto por el Poder Ejecutivo, como a través de la Ley de Presupuesto pero que no alcanzan a cubrir la movilidad de las prestaciones.  

Esta generación de la deuda se hizo no por responsabilidad de cada una de las personas que estaban trabajando y que tenían un rango y un cargo en la Cancillería, como pasó con los docentes o con los investigadores científicos, pasó con todos los que estaban en los regímenes especiales, incluidos los jueces, sino que esto fue una interpretación y una decisión de distintos Organismos del Estado. Inclusive del propio Organismo que es el Empleador y que en todos los distintos Regímenes Especiales son o un Ministerio o un Organismo Descentralizado, pero todos dependen del Estado Nacional. A su vez, el Organismo Recaudador del Estado Nacional es la Administración Federal de Ingresos Públicos. Esa Administración es la que tiene una Dirección de Recursos de la Seguridad Social que es la que se encarga de interpretar y de aplicar las normas tributarias en materia de Seguridad Social. Por otro lado existe el tercer Organismo vinculado a esta cuestión que es la Administración Nacional de la Seguridad Social que es la responsable de la tramitación y otorgamiento de las prestaciones que están garantizadas por el Art. 14 bis de la Constitución Nacional, y por cada una de las leyes que le garantiza que cumpliendo ciertos requisitos que ellas establecen adquieren un derecho que ingresa al patrimonio de la persona y que está garantizado por otro artículo de la Constitución Nacional que es el Art. 17, que lo protege como una propiedad inviolable e inalterable. 

Cuando cada una de las personas que está trabajando dentro de la Cancillería, cuando en el año 1994 cambia el régimen y se dicta la ley 22.241 y se dicta el decreto 78/94, automáticamente consideran todos los regímenes especiales derogados, por lo cual le aplican directamente el tope de remuneración sujeta a aporte del Art. 9 de la 24.241, los 4.800 pesos famosos. O sea que a partir de ese momento empezaron a aportar no por la real categoría o por el real haber, sino por el límite de la remuneración sujeta a aporte.  

Pero seamos claros, también todo lo que excediera ese límite, si bien no tenía una detracción para el sistema previsional, si tenía una detracción de carácter tributario que es el Impuesto a las Ganancias. Toda esa suma que no se le descontaba se tenía en cuenta para la deducción anual del Impuesto a las Ganancias, que, en los que tienen relación de dependencia, mes a mes, se le viene descontando de sus haberes. Para cumplir hoy la deuda no se le compensa con aquellos que pagó de más de ganancia sino que tiene que hacer todo un trámite de repetición de tributo, que primero paguen y después reclamen. Pero para la jubilación se aplica también lo mismo, que primero paguen después jubilarse. También se planteó que aquellos que decidieran voluntariamente, o por no haber optado por el sistema previsional, pasar al sistema de capitalización, o sea, ingresar sus fondos a una AFJP. Tuvieron en el año 2001 una reducción de los aportes al 5 %. Esto en la teoría del decreto que lo estableció lo que buscaba era dar un aumento salarial a las personas para que pudieran tener mayor dinero para el consumo, o sea, buscaban reactivar la economía. El prejuicio que hoy sufren también fue una decisión política y pública. En donde a las AFJP se las compensó por eso. El Estado Nacional los compensó a través de la emisión de bonos o a través de la exensión impositiva o a través de distintas cuestiones que permitió que las AFJP no protestaran por la reducción de aportes. Pero a las personas que hoy tengan que jubilarse o que necesitan tener certeza en cuanto a su jubilación, esa reducción de aporte se la van a cobrar. Se la van a cobrar hoy a valores a históricos, pero se la van a cobrar hoy. Ese 5 % después aumentó a un 7%, luego a un 9 % y hoy es el 11 % nuevamente. Estén en el sistema público de reparto o en el sistema de capitalización individual.

Esta diferencia que se generó hoy es la conocida deuda por aportes que creo que es la principal preocupación que todo el mundo tiene respecto a esto. Las preocupaciones dentro del Sistema Previsional de la ley 22.731 las podemos poner en dos grandes grupos: la escala de deducción del Art. 9 inc. 2 de la ley 24.463 y el cargo por aportes, generado dentro de esta omisión de retención por parte del Empleador en cumplimiento de normas dictadas por el propio Poder Ejecutivo y del Poder Legislativo Nacional. 

Como reflexión final lo que puedo decirles es que en distintos ámbitos, incluyendo estos Organismos que les he estado comentado, existen antecedentes administrativos en donde dicen que todo esto es cierto, existe esta deuda pero no hay responsabilidad. Por eso no le van a cobrar intereses ni punitorios ni moratorios. Esto se terminó decidiendo en el 2005 a través de una serie de notas reversales entre el ANSES y la AFIP. La AFIP decía: “ANSES, dígame, qué va a hacer?” Y ANSES le decía: “Ud. es el Organismo recaudador”. Por el decreto 507/93 pasaron todas las funciones de recaudación en materia de Seguridad Social del ANSES a la AFIP. Pero la AFIP le decía al ANSES “yo no voy a hacer nada que Ud. no quiera, por lo cual dígame qué hacemos”; entonces llegaron a una solución intermedia que era cobrarle la deuda pero sin intereses. Es decir, van a pagar a valores históricos, la determinación de la deuda que hace la Dirección de Recursos de Seguridad Social, y volviendo al tema que les dije que dejaba para el final, se aplica desde el origen y hasta el momento en que se los intima o se les descuenta obligatoriamente, tanto de la jubilación como, en algunos casos, pretenden empezar a hacerlo de los haberes en actividad. Esta situación, si miden desde el 1994 al 2008, son catorce años, no son diez.  

Hasta hjoy en día no hubo una sola intimación de la AFIP constituyendo en mora a ninguna persona por el tema de la diferencia de aportes, con lo cual podemos computarlo (supongamos que a partir de mañana empiecen a hacer las intimaciones); al que le llegan las intimaciones tiene que computar diez años para atrás y esa es su deuda por aportes.

Acá se plantean tres temas fundamentales. El primero es la responsabilidad sobre esta diferencia de aportes. ¿Qué responsabilidad le cabe a cada uno de los actores en este proceso? Jurídicamente podemos definir a los sujetos como sujetos activos o sujetos pasivos de las relaciones jurídicas. Dentro de ello tenemos que, en esta situación, el personal en relación de dependencia, cuyos aportes fueron menos hacia el sistema previsional es el sujeto pasivo de esta relación, dentro de la órbita del derecho administreativo, porque no tenía ni voz ni voto, Se le descontaba lo que supuestamente la norma decía y los Organismos que la interpretaban le hacían decir. Y los sujetos activos eran la Administración Federal de Ingresos Públicos, como ente recaudador, a través de la Dirección de Recursos de la Seguridad Social y la Cancillería o el Ministerio de Relaciones Exteriores, Comercio Internacional y Culto, como empleador. Ese es el agente de retención.

Todas las normas en materia tributaria le imponen, en cabeza del agente de retención, las responsabilidades de retener lo que la ley dice. Y si no retiene lo que la ley dice el responsable es el agente de retención que después puede hacer una acción de recupero contra la persona a la que le descontó de menos, porque el código civil en este aspecto, lo que dice es que no hay enriquecimiento sin causa. Si una persona se enriqueció a costa del empobrecimiento de otra, si no hay causa del enriquecimiento, la persona está obligada a devolver. Pero ahí entra a jugar un tema de prescripción distinto a lo que es el recurso de la Seguridad Social, entra a jugar, lo que el Código Civil en el 4027, inciso tercero, dice como prescripción de los créditos en general cuando son sumas que deban pagarse por años o períodos más cortos. Son cinco años. La cosa ya cambia. Esto es un poco lo que quería dejarles y someter al debate, dentro de las preguntas y de las dudas que cada uno tuviera. Así que les agradezco mucho. Gracias. 

Ministro José Luis Casal: Desde el punto de vista de la Oficina que me toca dirigir, nosotros recibimos la noticia de la Circular 14/08 el 6 de Abril. Inmediatamente nos pusimos en contacto con la autoridad política de la que dependemos que es la SUBCO. El Subsecretario Ojea Quintana  se puso en contacto, incluso tuvo una reunión con el Director Ejecutivo del ANSES, el Dr. Claudio Moroni y empezó a defender una posición, que si esto se traba, la carrera se traba también. En otras palabras, si nadie quiere jubilarse, no hay vacantes. En fin, lo que ha sucedido en otras ocasiones. No sería la primera vez. El Dr. Moroni lo entendió y le pidió que le enviara algo por escrito. Incluso habló de modificar la Circular 14/08. No estuve en la reunión así que estoy repitiendo lo que sé. La cosa es que el Embajador Ojea Quintana me pidió que le diera lineamientos para defender la posición de la Cancillería y procurar que esta disposición se cambie. Efectivamente, llamé a muchos de los que mayormente estaban interesados que son los próximos a jubilarse. Entre ellos, el Embajador Olmos, y me dieron una cantidad de razones, las que volqué en tres papeles. Entonces, cada vez que recibía una idea nueva, la incorporaba para que Ojea Quintana pudiera hacer la presentación. Mañana me dijo que me iba a convocar para que veamos la nota final y la enviará entre mañana y pasado al ANSES. Pero el tema básicamente es, justamente, el tema de la carrera, que no se interrumpa. Al mismo tiempo, el cambio de reglas del juego al cual estamos sometidos: no solamente en este tema previsional, sino en otros campos del quehacer nacional. En fin, yo, hasta que no vea el tenor final de la nota, no les puedo decir en qué termina, pero básicamente, es respetar lo que se ha respetado. No cambiar las reglas sobre, y al mismo tiempo, la gente que cuyo trámite jubilatorio se inició antes del 31 de marzo, pero que aún no está resuelto, como es el caso de la señora del Embajador Huergo, que ella estaba con su pensión de nuestro querido Marcelo y, sin embargo, a raíz de la resolución de la Circular 14/08, todo se ha frenado. Entonces, no sólo no se sabe si va a tener que pagar, sino que no se sabe cuándo. Porque lo que había hecho esta oficina que se me encomendó fue, afortunadamente, los plazos de jubilación, que antes podían ser de 8 o 9 meses se habían bajado, incluso en el caso de los Embajadores Lanús y Torres Avalos, a un mes y días. Así que me parece que mejoramos mucho, aunque el promedio sigue siendo de 4 meses. Pero de todas maneras, en este caso, si se aplica esta Circular, como aparentemente parece, en fin, nada indica que se va a cambiar salvo la conversación que tuvo el Embajador Ojea Quintana con el Dr. Moroni. No se qué va a suceder.  

Pregunta N° 1: ¿Cuáles serían, según su juicio, los cursos de acción a seguir? 

Dr. Mario Pérez Talamonti: Todo depende de la situación particular de cada uno. También está el tema de aquellos que están próximos a cesar, por una razón u otra; y de aquellos que pueden esperar, que tienen tiempo. La única acción digamos que en esta materia hace que se pueda asegurar un derecho es una acción judicial. Lamentablemente, administrativamente en ANSES, el “no” va por Circular, o sea, todos los Organismos Internos del ANSES tienen instrucciones de decir que no, y hasta tienen modelos para decir que no. Lo cual es mucho más fácil – decir que no – que analizar el caso y decir que sí en lo que corresponda. Y para esto me sirve, tal vez, su pregunta: para trabajar sobre el tema. La Circular 14/08 remite, o, supuestamente se asienta sobre un dictamen de la Gerencia de Ámbitos Jurídicos. Es el dictamen 32042 del ANSES. De la atenta lectura de ese dictamen llego a la conclusión que no dice lo que dice la Circular dice que este dictamen dice (la tautología es a propósito). El dictamen en ningún momento habla de este tema, lo que dice, sí, está tratando sobre un caso particular respecto de cuánto le van a descontar mensualmente: si el 20% o el 5%. Y, ¿Por qué digo esto? Porque en una Resolución de la Secretaría de Seguridad Social que es la 80 del año 1999, que dice que cuando el afectado (y estamos hablando de percepción indebida de jubilaciones y no de aportes adeudados), por ejemplo, percibir dos jubilaciones, cuando hay un principio de prestación única en materia de seguridad social; o, haber cobrado, por ejemplo, una pensión más allá del límite que la ley le impone, en el caso de los menores que es hasta la mayoría de edad; o en el caso de los apoderados que perciben más allá del fallecimiento del titular los beneficios previsionales sin saber del fallecimiento, que son muchos casos. Estas reglamentaciones están dadas para esos casos. En esos casos dice: “puede ser fruto de un error, o puede ser de buena fe.” Porque esos frutos civiles se consumen. Cuando cobran un beneficio jubilatorio, o cobran un haber, es un fruto de su trabajo. De su trabajo en la actividad, cobra un sueldo. De su trabajo ya pasada la actividad y pasada la jubilación, es la jubilación. Lo consume. Entonces, no es que lo guarda, cobra y lo guarda. Quiere decir la ley que hay una suerte de buena fe y son frutos civiles consumidos de buena fe. El Código Civil, en estos aspectos, lo que dice es: “mire, no tiene que devolverlo, porque son frutos percibidos de buena fe.” De una interpretación se hace que eso no puede afectar el sistema previsional. Entonces sale esta resolución que dice: “le vamos a tomar la buena fe y diferenciarla de la mala fe, pero le vamos a hacer un descuento distinto. Si tiene buena fe, y no ha tenido responsabilidad en que la administración hubiera fallado – porque es eso – Le vamos a aplicar el 5% de deducción del haber mensual para que usted pague esa deuda”. Y aclaro nuevamente, está pensado para los cobros indebidos. 

El 20% es el límite máximo que la ley establece en el artículo 14 de la ley 24.241 como deducción que le puede hacer el sistema previsional por cualquier causa a un beneficio previsional. Estas normas son de carácter general y se aplican a todos los sistemas porque el sistema de la Ley Especial se complementa en estos aspectos con la Ley General. La Ley Especial regula determinados aspectos y los que no regula supletoriamente se aplica el Régimen General. Ese máximo del 20% es lo que la ley presume que le pueden descontar, pero en ningún momento la ley autoriza a que tenga que pagar toda la deuda anterior para poder acceder a un beneficio, porque usted ya cumplió con los requisitos para obtener un beneficio, pero vuelvo a la inquietud suya. Esta cuestión, hoy en día como están planteadas las cosas, salvo la buena voluntad del Ministro Casal, como él dijo, se enteraron el 6 de abril, y el mismo día estaban haciendo una gestión con el Subsecretario para tratar de revertir esta situación o por lo menos garantizar determinados derechos de personas que estaban en esa situación. Pero esto es una promesa, una posibilidad. 

Ministro José Luis Casal: Quisiera aclarar que en esos lineamientos consensuados con los que más intereses tienen, repito, que son los que están próximos a jubilarse, se barajó la posibilidad de ofrecer que los que estamos en actividad -algunos estaremos hace más años, otros menos- aportemos un porcentaje (se me ocurre que no se puede pensar mas que un 5% de nuestro salario actual) para ya comenzar a pagar y cuando llegue el momento de la jubilación, el monto obviamente va a ser menor. Y nos pareció una idea que podría ser atractiva para el ANSES y, al mismo tiempo, nosotros estaríamos licuando nuestra deuda con anterioridad a la fecha de nuestra jubilación. Eso es otro de los lineamientos que es probable que presente el Subsecretario en la nota que le va a presentar próximamente a Dr. Moroni. 

Dr. Mario Pérez Talamonti: Yo quiero hacer una aclaración con respecto de eso, porque el organismo recaudador como les decía que es la Administración Federal de Ingresos Públicos a través de una Dirección que es la Dirección de Recursos de la Seguridad Social, para poder percibir, y ahora pongámonos en general no trabajemos el caso en particular de la persona hoy porque no hay normas que se refieran al caso particular, sino que la Norma General debe aplicarse, el caso debe encuadrarse dentro del marco de la norma. La Norma General establece que cuando un empleador que en la mayoría de los casos ha omitido retener o ha omitido ingresar los recursos de la Seguridad Social que debió haber hecho, la AFIP hace una determinación de oficio dentro del marco de un procedimiento que garantiza el derecho de defensa. Este marco de este procedimiento es la ley 18.820, enmarcada dentro de las facultades del organismo recaudador que reglamentó esta ley a través de la Resolución 78. Esa reglamentación de la ley establece todo un procedimiento en el cual el empleador que omitió retener u omitió ingresar lo que retuvo -y estamos hablando de un caso que es un delito- la retención de aportes previsionales y no ingreso a la cuenta recaudadora o a través del SUSS que es el Sistema Único de Seguridad Social, es un delito de la Ley Penal Tributaria; o sea que estamos hablando de un hecho ilícito totalmente diferente del caso que nos convoca. Sin embargo, tienen la posibilidad a través de este procedimiento de determinación de oficio de defenderse. En ese procedimiento, el empleador, o aquel que omitió los aportes dice: “yo tengo esto y opongo la prescripción. Usted no me puede cobrar todo lo que yo debo. Cóbreme los últimos diez años contados desde el momento en que me constituyó en mora”. Entonces uno hace una cuenta y dice: “¿Cuánto me tienen que cobrar y cuánto debo pagar? ¿Qué tengo que oponer yo para defenderme en este caso?” Eso se hace administrativamente, es un proceso administrativo que, si no pagan, termina en una ejecución fiscal, en un procedimiento judicial. Pero que tiene administrativamente un marco en el cual defenderse. Hoy no están haciendo eso, hoy determinan la deuda. El beneficiario no se entera hasta el momento en que le dicen “le vamos a retener todo el retroactivo (estoy hablando antes de la Circular 14/08) y le vamos a descontar el 20% de su haber”. El Embajador Sanchis Muñoz es un testigo de ello, pero: ¿Cuánto le demoró a usted la jubilación? 

Embajador José Ramón Sanchis Muñoz: Poco. 

Dr. Mario Pérez Talamonti: Gracias a Dios le demoró poco, se quedó con todo el retroactivo y debe tener un cargo del 20% mensual de lo que tiene que ir percibiendo. Y hay otros casos en los que se demoró un poco más. Y también se quedaron con todo el retroactivo. Y hay otros casos en los que ganaron judicialmente movilidades de la ley o han ganado judicialmente la vigencia de la ley antes de esta Circular del año 2004. Y los retroactivos son muy grandes, en algunos casos superan los $100.000. La mayoría de ese retroactivo, sino todo, se lo quedó la administración para pagar esa deuda. Y, en algunos casos, inclusive antes del dictado de estas notas reversales que yo les comentaba en el año 2005 con intereses. Los intereses duplicaban la deuda. La situación no es fácil. Pero sí hay herramientas legales como para defenderse y como para hacerlas. Como les decía, el marco del procedimiento es la ley 18.820 y establece el procedimiento que reglamenta la propia AFIP a través de esta Resolución 78. 

Ministro José Luis Casal: Quisiera agregar también que algunos de los afectados manifestaron su interés en pagar la deuda. Lo que, en fin, es una decisión personal de cada jubilado de sacarse de encima un problema, una deuda o una situación que le pueda llegar a incomodar para empezar a cobrar su jubilación. En fin, no hay ningún criterio absoluto de nadie sobre nada en este tema. Hablé ayer con el Subsecretario y seguramente se preguntarán ¿qué hacen los que se están por jubilar? Bueno, los que se están jubilando, que esperen 15 o 20 días hasta que se resuelva la respuesta de la nota que con seguridad se va a presentar entre mañana y pasado. Pero también hay otro tema, que es: cada uno tiene una deuda pero no sabe cuál es. Entonces una de las preguntas que le solicité que hiciera al ANSES es que pusieran por escrito algo listado -pero eso va a tomar mucho tiempo- de cuál es la deuda individual para saber, porque la Circular 14/08 tiene un sistema que es el huevo y la gallina. Dice: “para saber la deuda, hay que jubilarse. Pero para jubilarse hay que saber la deuda.” No se entiende. También lo ponemos de manifiesto al menos en los lineamientos que yo le envié al Subsecretario. 

Pregunta N° 2: ¿Somos responsables de esta deuda? ¿Podemos admitir que se nos haga un descuento a los que todavía estamos en la actividad y por ahí muy cerca de la jubilación, una retención de un porcentaje cuando no sabemos si la deuda es atribuible a nosotros o no? Me parece que no somos los responsables. 

Dr. Mario Pérez Talamonti: Entiendo a donde va, y es uno de los puntos que voy a empezar con una reflexión de un juez de la Corte de los Estados Unidos Oliver Wendell Holmes, que fue juez -y presidente- "el derecho es la profecía de lo que los jueces van a resolver en un caso dado". En este tema todavía no conocemos fallos en concreto, pero si sabemos lo que los jueces van a decir. Todavía no hay ni siquiera jurisprudencia en materia en primera instancia porque se están planteando recién ahora las acciones. Lo que sí puedo decirle es cuál es mi opinión. En mi opinión, el individuo no es responsable por algo en lo que no tuvo participación. Ahora bien, también tengo que decirle que cuando uno va a obtener un beneficio previsional sobre una remuneración por la que no aportó, obviamente, existe lo que se llama “enriquecimiento sin causa” y dentro del sistema previsional el tan mentado principio de “solidaridad” que va de la mano del llamado pacto intergeneracional por el que los jóvenes de hoy deben aportar para que los mayores perciban los beneficios acordes a su aporte. Trabajando sobre esa situación puede decir como dijeron los jueces: “Yo voy a aportar la diferencia”. Es más, muchos de los jueces iniciaron acciones judiciales entre ellos para decir que les descuenten, porque los jueces, a demás, aportan un punto porcentual por encima del aporte común, y querían que les sigan descontando porque eso les aseguraba la vigencia del régimen. El día que se jubilen, obviamente, a ellos les convenía mantener el régimen y no que les apliquen el tope de la escala de deducción que, tal vez en la actividad era muy bonito porque uno cobraba mucho, aunque ellos cobraban más, porque no pagan ganancias. Pero que, obviamente, en cada uno de los casos, también, cada uno de nosotros tenemos que hacer una reflexión y decir: “Yo no soy responsable, o sí soy responsable” o hacer algo como en el caso de muchos de los que dijeron: “Yo prefiero quedarme en el sistema de Capitalización” que no faltan, y como dicen algunos: “No, yo tengo otros ingresos con lo cual aporto a mi cuenta y de eso descuento en ganancias, entonces prefiero quedarme en Capitalización”. Hay casos de esos que dicen: “El Régimen Especial me gusta, es  bárbaro, pero yo quiero quedarme en Capitalización por diversas razones”. El tema es que el Funcionario del Servicio Exterior de la Nación no puede optar, ni pudo hacerlo, porque está en un Régimen Especial. Cuando uno está en un Régimen Especial, no se le pudo haber aplicado el artículo 30 de la ley 24.241 porque no estaba dentro de las facultades que tenía el individuo. Con lo cual es otro punto en lo que hace a la responsabilidad del Estado. La responsabilidad del Estado, en este caso, tiene, como les digo, dos cabezas: El Organismo Recaudador y el Estado como Empleador y Agente de Retención. Hoy no sabemos con certeza, como les decía, qué van a decir los jueces respecto de esto porque no tenemos aún jurisprudencia en la materia. Sí puedo predecirles o adelantarles que van a buscar una solución ecléctica a esto. Van a decir: “Nosotros tuvimos que aportar, que ellos también aporten.” Creo que va a ser, en mi opinión, una de las modalidades que los jueces van a tratar de salir de este berenjenal en que van a tener que entrar con cada una de las acciones. Una reflexión en esto hace que si el juez va a determinar cuál es efectivamente la deuda y cuál es la responsabilidad de cada uno en esa deuda, porque acá les abro un paréntesis y que a muchos no les va a importar pero que hace a la cuestión a tratar, que es la contribución patronal. Yo todavía no tengo conocimiento (no digo que no lo haya), de que la AFIP le haya mandado a la Cancillería en su carácter de Empleador la determinación de la deuda por las contribuciones patronales de todas las personas que jubiló y de aquellos que están en la actividad de lo cual solo contribuye sobre el límite de remuneración. 

Ministro José Luis Casal: Quiero agregar algo. Aquellos que sugirieron que una salida digna era que los que estamos en actividad contribuyéramos, ya sea ahora al saldar nuestra deuda, también pensaron en que esta modalidad aseguraba el régimen. Nadie desconoce que a cada rato se habla de la posibilidad de que se cambie la ley tanto del Servicio Exterior como la ley de la jubilación. Entonces, ésta sería una forma. Los abogados expertos me dirán si estamos en lo cierto o no, pero al menos de estar agarrados a la ley por nosotros estamos pagando sobre la ley 22.731 una deuda que se generó dentro de ese sistema. En fin, son maneras de así irse a algo. A mí me parece que esta es una buena forma de colgarse de la ley. En fin, todo depende de lo que dictaminen los jueces eventualmente, pero creo que esa idea es la que me impulsó a dársela al Subsecretario. 

Pregunta N° 3: ¿Cómo opera la prescripción para el juez? Si se opera así. Es decir, suponiéndose que hay que pagar, ¿Cómo opera la prescripción por un lado, y por el otro lado la deuda que vamos a pagarla y cancelarla, cómo opera con el impuesto a las ganancias? Porque eso hay que tenerlo en cuenta. Las cifras son bastante altas las que nos descuentan a nosotros. Y eso va a operar en última instancia a favor de una menor retención en el impuesto a las ganancias. 

Dr. Mario Pérez Talamonti: Le voy a contestar por partes. La primera cuestión es que la prescripción en general opera siempre hacia atrás. Tanto la prescripción adquisitiva o la prescripción liberatoria. Tal como la trata el Código Civil en esta materia y en la materia de recursos de la Seguridad Social tiene una norma específica. Esta norma, lo que dice es que prescriben a los diez años. No dice cómo se computan. Para saber cómo se computan tenemos que ir a las normas generales del Código Civil que lo que dice es: “A partir de la constitución en mora usted tiene que computar el plazo de prescripción para atrás”. Hasta el momento no conozco casos en que la AFIP haya intimado a una persona a regularizar los aportes para atrás, porque además, como le digo, debería estar intimando al Empleador como agente de retención. Cosa que no creo que vayan a hacer en esta situación, lo cual es un tema político institucional que puede plantearse. Es mucho más fácil trabajarlo de la forma en que se está trabajando. Es decir, cuando usted quiera su beneficio, va a tener que pagar. Si usted quiere su beneficio, pague. Entonces ahí la persona no tiene salida, porque sino se queda sin ingresos.  

Hasta el dictado de la Circular 14, la gente decía “está bien, que me saquen un porcentaje de la jubilación y pagaré todo lo que el Estado diga”. Porque además tampoco saben cuánto tienen que pagar. Le hacen un cargo y le dicen afectar el haber, afectar el retroactivo y afectar el haber. Pero no le dicen por qué suma. Eso está en el expediente porque si ustedes acuden a la Circular, tanto a la 9 como a la 14, establecen cuál es el procedimiento. Ese procedimiento es: primero solicita el beneficio. Ese expediente determina si tiene derecho o no primero. Y si tiene derecho, primero lo mandan a la AFIP. En la AFIP determinan la deuda, lo remiten a ANSES y ANSES debería estar dictando una resolución y decir que le corresponde el beneficio, pero que para acceder a él, va a tener que pagar toda la deuda. Eso no se está haciendo, con lo cual, lo que hacen es descontarle, como le digo, por la Circular 9, casos de la 14 todavía no conozco porque es muy reciente. 

Ministro José Luis Casal: No, pero con la 9 se estaban manejando de la siguiente forma: nosotros mandábamos el legajo de la jubilación, ANSES empezaba a pagar inmediatamente, y mientras tanto lo enviaba a la AFIP. La AFIP hacía el cálculo de la deuda, volvía al ANSES y después al segundo o tercer mes de haber cobrado el haber jubilatorio empezaban a descontar lo que en un momento era el 20% hasta que nos avivamos que también podía ser el 5%. Entonces, las últimas jubilaciones estaban pagando el 5% del haber jubilatorio para saldar esta deuda enorme. 

Dr. Mario Pérez Talamonti: Por ahora, como decía, no se sabe cómo va a aplicar, pero lo cierto es que esta Circular es obligatoria para todos los funcionarios internos del ANSES, por lo cual ingrese donde ingrese el beneficio, lo único que van a tener es esto: En la Circular 9 se hacía el procedimiento que dice el Ministro Casal, pero lo cierto es que determinada la deuda que tenía, en muchos de los casos, como los expedientes venían a la UGPRE, la gente se enteraba porque él se los daba, lo que decía la AFIP. Pero en algunos de los casos que lo iniciaban directamente, esa gente no se enteraba. Pero lo cierto es que el porcentaje que decía la circular era el 20% además de la totalidad del retroactivo. El 5% se hacía para aquellos casos que recurrian a la CARSS o pasaban por la Gerencia de Jurídicos. 

Pregunta N° 4: Mi pregunta es la siguiente: si bien no hay un trámite judicial sobre esto iniciado, y no se sabe qué curso puede el mismo llevar, anteriormente hemos analizado acá y se ha hablado de las posiciones de la Corte Suprema sobre temas previsionales y sabemos con nombre y apellido de algunos jueces integrantes de la Corte que tienen un criterio determinado. Algunos de ellos eran favorables ¿Puede ser? ¿Es factible para los abogados que pueden llegar a adoptar una defensa en un caso en defensa de nuestros derechos? ¿Es factible analizar qué eventual actitud puede tener la Corte de llegar esto a ser definido por ella teniendo en cuenta los antecedentes a los cuales me refería? 

Dr. Mario Pérez Talamonti: Sí. Obviamente no va a haber ningún juez, ninguno inclusive en primera instancia que diga que está bien, que no puede jubilarse hasta el momento que no pague toda la deuda. Eso no va a haber ningún juez que lo diga. En cuanto a lo que preguntaba usted respecto de la responsabilidad, a eso me refería cuando decimos “todavía no sabemos con certeza lo que van a definir los jueces”. Justamente porque analizando prácticamente, sabemos cuál fue la solución que ellos mismos se dieron a ellos. En donde dijeron: “Nosotros vamos a pagar, pero no nos descuenten demasiado. De a poquito, pero lo vamos a pagar a valores históricos y por mucho tiempo”. Inclusive jueces en la actividad que para asegurar la vigencia de su ley dijeron: “Tenemos que aportar” así que lograron medidas cautelares y aportaron. Ahora bien, ninguno se puso la soga al cuello. Ninguno dijo “¿Cuánto debo?”. Y pagó. Todos hicieron acciones para que se les fuera descontando y para que fueran pagando esa deuda sin intereses y sin ningún tipo de cargo, porque tampoco fueron responsables de esta omisión. Ahora bien, ¿qué va a decir la justicia?, yo creo que es claro, o sea, no hay dudas al respecto de que estos derechos tienen garantías constitucionales que están amparadas por el artículo 14 bis de la Constitución y por el artículo 17. En cuanto el beneficio previsional ingresa al patrimonio de la persona y después no puede ser modificado, sustituido o derogado por el Estado porque está garantizado por la propia Constitución, cada uno de ustedes cuando cumplen la edad jubilatoria y tienen los años de aportes necesarios, adquieren un derecho. Y en ese instante en que cumplen los requisitos, tienen un derecho adquirido y nadie se los puede tocar. Salvo claro está, que cometa alguno de los hechos que la ley prevé para la pérdida de esos derechos. Pero lo cierto es que ese derecho está garantizado constitucionalmente y a mí no me cabe duda que es lo que va a decir la Corte al respecto. Pero, como le digo, en el mientras tanto ¿qué va a hacer aquella persona que tiene que cesar porque llegó al límite de la edad y que se queda sin salario en la actividad, y también se queda sin jubilación? Porque no se la van a pagar hasta el momento en que no cancele la deuda y que muchos tendrán algo ahorrado como para decir: “yo voy a pagar todo”. Y otros no. Pero esto no pasa por la capacidad que tiene o no de pagar esa deuda. Pasa por la legitimidad o no del procedimiento. Entonces, creo yo, que no hay duda de cómo van a resolver los jueces. También tiene que ver cómo se plantea la cuestión. Si uno plantea diciendo “yo no soy responsable, no quiero pagar”. Obviamente va a perder ese juicio. Si uno lo plantea desde el punto de vista: “mire, yo creo que no debo pagar, pero si tengo que pagar, bueno, que primero me determinen la deuda a través de este procedimiento que está reglamentado, me den derecho de defensa (así puede oponer la prescripción) y el resultante lo cobren al 5% del haber mensual”. Hay distintos matices que se les puede dar a la misma cuestión en donde obviamente mejor sería no pagar nada. Pero lo cierto es que esa no creo que sea la solución que la justicia le dé al caso. 

Pregunta N° 5: Lo que le voy a plantear no es como gente que se va a jubilar, sino como un viejo jubilado. Yo pasé por todas las instancias del ANSES para tratar de encontrar alguna de las soluciones a mi problema. La realidad es que cuando usted habla de la deuda que se calcula por la AFIP, a mí me la calcularon en $ 101.000, y fui pagando el 20% hasta un determinado momento que dejaron de descontármelo. Aparentemente porque tenía una retroactividad, porque el momento en que yo me jubilé, anterior al año 2004, me aplicaron el Régimen General y no el de la Ley del Servicio Exterior. Eso hizo que se achicara la situación. Pero la realidad es hoy que nos están aplicando el artículo 9, no nos dan la movilidad que la Circular 9 del año 2004, creo, reconoce; no nos dan los aumentos que el Poder Ejecutivo otorga de manera general, y a demás nos aplican el impuesto a las ganancias, donde frente a un beneficio previsional parece difícil de entender. Así que hasta dos años atrás yo me manejé directamente con ANSES. Desde dos años a esta parte evidentemente he tenido que recurrir a la Justicia, pero en la Cámara de la Seguridad Social, mueren los expedientes. Esa es la realidad. Difícilmente sale, sobretodo hay un Juzgado N° 9 donde el día que fui me dijeron: “El juez viene dos veces por semana. El resto vive en Campana, viene cuando puede.” Y claro, ahora hay pastizales así que la situación debe ser más difícil todavía. Esa es una realidad que yo les quería comentar y que estoy sufriendo. En este momento, mi jubilación bruta es aproximadamente el 40% de lo que me podría corresponder. Saque usted todas las deducciones por artículo 9, por esto, por lo otro, por PAMI que no utilizo. Esa es la realidad. Gracias. 

Ministro José Luis Casal: Desde la última vez que nos vimos, no se había hecho lo siguiente: hace unos cinco meses, la Cancillería le envió una nota al entonces Subsecretario de Seguridad Social, el Dr. Walter Arrighi, solicitándole que administrativamente se solucionen los dos temas que usted planteó: la eliminación de la quita del artículo 9 y la movilidad. Ese es un tema que nunca nos han contestado pero está en el aire. Cuando asumió el Dr. Moroni lo fuimos a ver con mi segundo, el Ministro Vivacqua, le llevamos copia de esa nota y sus palabras fueron las siguientes: “Respecto al artículo 9 es posible encontrar una solución. En cuanto a la movilidad va a tener que seguir siendo un esfuerzo individual porque sino la ANSES, insisto, se funde”. Pero en fin, estamos tomando acciones administrativas pero hasta ahora no ha habido respuesta.  

Dr. Mario Pérez Talamonti: Yo agrego, respecto del tema que usted planteó. Gran parte de lo que usted sufrió, es toda esta maraña de normativas y de vías de hecho que la administración efectúa en cada caso, sobre la problemática de los dos temas fundamentales que le preocupan al jubilado. Porque hasta ahora hablábamos de los problemas de los activos. Al jubilado le preocupa la escala de deducción del artículo 9 y la movilidad. Las dos cuestiones están zanjadas por la justicia. Las dos cuestiones ya han sido tratadas y resueltas por la Corte en numerosos casos. Incluyendo, como le digo, el caso del Servicio Exterior a través del caso “Siri”. La Corte fue muy clara ahí, y dijo “la Ley 22.731 está excluida del Régimen General. Al estar excluida del Régimen General, no se le puede aplicar ninguna norma de ese régimen que afecte lo que la ley dice. Lo que la ley dice es que usted tiene que cobrar el 85% del haber del cargo con el que tuvo por lo menos cuatro años en el ejercicio. Del mejor cargo”. Y es móvil. ¿Porqué es móvil? Porque a medida que aumenta el activo, tiene que aumentar el jubilado. Esta situación, lo cierto es que la propia Circular 9 no le garantiza la movilidad, y no le garantiza que no le apliquen el artículo 9, al revés. La Circular 9 dice claramente que le tiene que aplicar el artículo 9 y dice claramente que no tienen movilidad. Esa Circular va en contra de la propia ley, y va en contra del fallo de la Corte. Pero ¿Qué pasa? Lo que el Ministro Casal decía recién es: “Y la ANSES se funde”. Entonces, esta reflexión, de “el ANSES se funde”, primero es una gran mentira porque si ustedes leen los diarios, saben cuál es la recaudación previsional y el superávit que hoy tiene la ANSES. ¿Por qué? No es porque haya sido aumentada la recaudación de una forma que salió la AFIP con los recursos de la Seguridad Social a trabajar contra el empleo en negro y hubo más recaudación. No. ¿Por qué? Porque los recursos de la Seguridad Social, desde hace mucho tiempo a esta parte, se financian, en parte con los aportes y las contribuciones patronales, que es la parte contributiva del sistema. Y, por otro lado está la parte tributaria del sistema que son los impuestos o recursos de afectación específica. Esos recursos de afectación específica están en las distintas leyes, impositivas y de reforma del Estado, que claramente determinan cuál es el porcentaje que va al sistema de Seguridad Social. Esas leyes, inclusive la Ley de Reforma del Estado (en la Privatización), es decir que el 30% del producido de las privatizaciones iba al sistema de la Seguridad Social. Hoy querría ver cuánto de eso va, cuando estábamos en ANSES, cuando Sergio Massa era el Director Ejecutivo, varios pedidos hubo al Ministerio de Economía, a través de las áreas dependientes, para que le dijeran cuánto era lo que ingresaba por los cánones que debían pagar las privatizadas y cuánto era lo que ingresó por las ventas de las empresas privatizadas. Ahí nadie dijo nada, no sabemos ni cuánto ingresó. Pero más allá de eso, luego de la pesificación y la reactivación a partir del año 2002, todo aumentó, los impuestos por ende aumentaron, la actividad productiva creció, gracias a Dios, la recaudación tributaria creció, y por ende, estos recursos de afectación específica también crecieron. Todo esto generó un superávit en el sistema de Seguridad Social que son los fondos que hoy tiene el ANSES depositados en el Banco Nación y aquellos de los que el Estado Nacional se nutre para financiar un déficit de otras áreas. No me voy a meter en la cuestión política, ni en la cuestión de legitimidad o ilegitimidad de esta redistribución presupuestaria o el autopréstamo que el Estado se hace. No voy a trabajar ese tema pero lo cierto es que es una mentira que ANSES se funda. Porque a su vez, se puede trabajar claramente y decir: “¿Cuántos son los que están en esta situación y cuántos son los que hay que pagar?”. Pero lo cierto, y a mi modo de ver esto es verdadero, cuando el Estado crea la Justicia Federal de la Seguridad Social, lo hace con un único propósito. No la crea para que todos se defiendan, la crea para poner más instancias para que el juicio se demore más y financiarse en el tiempo. Es feo lo que digo pero es cierto. Entonces, cuando se arma todo el Sistema Federal de la Justicia en Seguridad Social, primero se piensa que los jueces que van a poner van a ser cuidadosos al fallar contra el sistema (el gobierno en definitiva), cosa errada, porque los jueces cuando son jueces y adquieren estabilidad piensan por sí mismos. No digo en todos los casos, pero en la mayoría es así. La Corte es un gran ejemplo. Ha dictado fallos que no le gustan, a quienes inclusive los nombraron. Pero lo cierto es que así debe funcionar un país. La justicia es el último resquicio donde la persona puede acudir en resguardo de sus derechos. Y justamente, en este tema particular en donde se juega la subsistencia de la persona y el mantenimiento del estándar de vida, porque esto tiene que ver también, y acá vamos a entrar en un tema álgido, que a ustedes les va a molestar, pero se los tengo que decir. Para el común de la gente, los que están jubilados y los que están por jubilarse van a ser jubilados de privilegio. Si ustedes ven los haberes que cobran los jubilados del servicio exterior, y a todos nos gustaría cobrar eso cuando nos jubilemos. Lo cierto también es que han abrigado una carrera que conlleva sus sacrificios, como el desarraigo, y que la ley les ha garantizado esa carrera y que a demás les ha garantizado que cuando terminen esa carrera van a pasar a la situación de pasividad con beneficios. Para eso se tienen que bancar toda la carrera, y para eso tiene que funcionar de esta forma. Tienen un régimen similar al que tienen los militares en la actividad y su retiro. Obviamente los militares cobran mucho menos, pero el régimen es similar. Pero, ¿qué pasa? Políticamente es incorrecto defender situaciones como las de ustedes. Porque dicen: ¿Cuánto cobra este, $ 20.000 de jubilado? No, no puede cobrar eso. No, a este hay que sacarle todo lo que se pueda, y ¿la movilidad? No, ¿qué movilidad? Ya con eso tiene suficiente.” No es que lo esté proponiendo, pero en el Congreso circularon muchísimas propuestas de derogación de la ley, creo que son testigos de eso. Bueno, eso es todo. Muchas gracias.